От Исаев Алексей
К В. Кашин
Дата 28.04.2004 17:07:25
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Итак, бьем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> - более 3 тысяч танкеток Т-27
> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38

Плавающие танки и их серийное производство дали бесценный опыт создания БГМ на базе автомобильных агрегатов. Потом это дало возможность сделать Т-60 и Т-70.Первый, напомню, был самым распространенным танком на Западном фронте зимой 1942 г.

> - все расходы на воздушно-десантные войска

А что, были большие расходы? Может ещё и флот ПС-84 для них построили?

> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)

ТБ-3 это наши Ю-52. :-) При этом они ещё могли бомбовые удары наносить. На счету ТБ-3 множество спасенных жизней в "мотти" финской, окружениях и десантах ВОВ.

> - производство самолетов Як-2, Су-2

А что с ними? Самолеты как самолеты.

> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;

Ну дык свернули-то не от хорошей жизни. Их в шаттах по крайней мере до 1943 г. писали. В реальности СВТ дали возможность хоть как-то компенсировать количество и разреженность построения войск в 1941 г. их огневой мощью.

> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.

Эти вообще все Приграничное сражение на себе вытащили. Уберегили тонкую красную линию стрелковых дивизий от полного разгрома и уничтожения.
) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования.

> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.

А 45-мм пушки могут в контратаки ходить как 12-й мехкорпус?

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (28.04.2004 17:07:25)
Дата 28.04.2004 19:55:00

Re: Итак, бьем...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> - более 3 тысяч танкеток Т-27
>> - около 5 тысяч Т-37 и Т-38
>
>Плавающие танки и их серийное производство дали бесценный опыт создания БГМ на базе автомобильных агрегатов. Потом это дало возможность сделать Т-60 и Т-70.Первый, напомню, был самым распространенным танком на Западном фронте зимой 1942 г.
 Для "получения опыта" достаточно осуществить НИОКР и провести малую серию. Кроме того, гораздо более полезным образцом гусеничной техники на базе автомобильных агрегатов является аттягач "комсомолец".
Относительно Т-60 - не надо нужду выдавать за добродетель. Единственной причиной существования сего уродца была безысходность нашего положения на тот момент. И, повторяю, чтобы создать это чудо техники не требовалось производить тысячи бесполезных Т-38. Можно было ограничиться производством войсковой серии. А то и сразу делать легкие бронированные арттягачи.
>> - все расходы на воздушно-десантные войска
>
>А что, были большие расходы? Может ещё и флот ПС-84 для них построили?
 Гм... стоимость подготовки десантников превращает их в "золотую пехоту".
>> - строительство парка из более чем 500 стратегических бомбардировщиков ТБ-3. (факты их использования для нанесения ударов по вражеским позициям и перевозок не предлагать - эти задачи лучше выполняют фронтовые бомбардировщики и транспортные самолеты)
>
>ТБ-3 это наши Ю-52. :-) При этом они ещё могли бомбовые удары наносить. На счету ТБ-3 множество спасенных жизней в "мотти" финской, окружениях и десантах ВОВ.
 Ли-2 с этой задачей справился бы хуже?
>> - производство самолетов Як-2, Су-2
>
>А что с ними? Самолеты как самолеты.
 Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.
>> - запуск в массовое производство винтовок СВТ с последующим сворачиванием этого производства во время войны;
>
>Ну дык свернули-то не от хорошей жизни. Их в шаттах по крайней мере до 1943 г. писали. В реальности СВТ дали возможность хоть как-то компенсировать количество и разреженность построения войск в 1941 г. их огневой мощью.
 Дык и флот на базах стоял не от хорошей жизни. И в реальности флот позволил компенсировать недостаток сухопутной тяжелой артиллерии по Ленинградом и Севастополем.
>> - а также большая часть средств, затраченных на довоенное производство танков БТ, Т-26 и Т-35.
>
>Эти вообще все Приграничное сражение на себе вытащили. Уберегили тонкую красную линию стрелковых дивизий от полного разгрома и уничтожения.
>) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования.
 Значитца, если флот проводит хреново организованную операцию, мы делаем глубокие выводы о целесообразности вложений в него. А когда танки у нас в течение начального периода войны с другими родами войск ВАЩЕ не умеют взаимодействовать, мы говорим, что они своей героической смертью спасли пехоту.
>> При попытке перевести затраченные на все это ресурсы в 122-мм гаубицы, винтовки Мосина и 45-мм пушки просто захватывает дух. У меня ощущение, что по сравнении с количеством средств выброшенных на одни лишь бесполезные образцы бронетанковой техники расходы на флот будут сущим пустяком.
>
>А 45-мм пушки могут в контратаки ходить как 12-й мехкорпус?
 Могут, сопровождая свою пехоту колесами, как и бывало обычно. Но незачем привязываться к 45-мм пушкам. Допустим, если вместо Т-27, 37, 38 с использованием тех же автомобильных запчастей делать арттягачи для противотанковой и дивизионной артиллерии -от этого РККА могло бы сильно полегчать в начале войны.
Как могло бы сильно полегчать от более тяжелых тягачей для корпусной артиллерии на месте значительной части героически сгоревших в первые месяцы Т-26 и БТ.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (28.04.2004 19:55:00)
Дата 29.04.2004 11:08:40

Re: Итак, бьем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Для "получения опыта" достаточно осуществить НИОКР и провести малую серию.

Нет, для этого был нужен полномасштабный тест, с реальным производством. Поскольку готового производства не было, в отличие от Великобритании, например.
Кстати, хорошая аналогия это производство Pz.I в Германии, который был выпущен весьма внушительной серией.

>Кроме того, гораздо более полезным образцом гусеничной техники на базе автомобильных агрегатов является аттягач "комсомолец".

Комплектность которых была одной из самых высоких в 1941 г. - 84%.

> Относительно Т-60 - не надо нужду выдавать за добродетель. Единственной причиной существования сего уродца была безысходность нашего положения на тот момент. И, повторяю, чтобы создать это чудо техники не требовалось производить тысячи бесполезных Т-38. Можно было ограничиться производством войсковой серии.

См. выше. Был проведен полномасштабный тест, в минуту опасности позволивший достаточно четко наладить производство эрзац-танков. Которые были по-любому лучше, чем бежать в атаку с винтовкой(пусть даже в бескозырке).

>А то и сразу делать легкие бронированные арттягачи.

Которых и так было вполне достаточно.

>>А что, были большие расходы? Может ещё и флот ПС-84 для них построили?
> Гм... стоимость подготовки десантников превращает их в "золотую пехоту".

Ну так и КПД её в обычном бою была повыше за счет подготовки.

>>ТБ-3 это наши Ю-52. :-) При этом они ещё могли бомбовые удары наносить. На счету ТБ-3 множество спасенных жизней в "мотти" финской, окружениях и десантах ВОВ.
> Ли-2 с этой задачей справился бы хуже?

Ась? Когда у нас Ли-2 появились в сколь-ниудь заметных количествах? На начало войны их было в разы меньше, чем ТБ-3, который к тому же мог таскать негабаритные грузы на внешней подвески.

>>А что с ними? Самолеты как самолеты.
> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.

Тем не мнее Як-2 благополучно летали на разведку, а Су-2 - бомбежку. Последний был вполне типичной машиной начального периода войны.

> Дык и флот на базах стоял не от хорошей жизни.
>И в реальности флот позволил компенсировать недостаток сухопутной тяжелой артиллерии по Ленинградом и Севастополем.

Воооот! А зачем корпуса и дорогущие КТУ делать? Может стоило заготовить артиллерии, перебрасываемой по мере надобности?

> Значитца, если флот проводит хреново организованную операцию, мы делаем глубокие выводы о целесообразности вложений в него.

Неверная цепочка. Флот соразмерными силами сливает операцию => он не нужен. 12 мехкорпус своим железом сдерживает массу людей в фельдграу - достижение и нужность танков.

>А когда танки у нас в течение начального периода войны с другими родами войск ВАЩЕ не умеют взаимодействовать, мы говорим, что они своей героической смертью спасли пехоту.

Ну да, самостоятельными действиями спасли.

> Могут, сопровождая свою пехоту колесами, как и бывало обычно. Но незачем привязываться к 45-мм пушкам. Допустим, если вместо Т-27, 37, 38 с использованием тех же автомобильных запчастей делать арттягачи для противотанковой и дивизионной артиллерии -от этого РККА могло бы сильно полегчать в начале войны.

Автомобильных, 122-мм и 152-мм гаубицы???? Не смешите мои тапочки. Для скоростных тягачей а ля гансовские халфтраки или аглицкие Скиммели нужен был принципиально другой технологический уровень.

> Как могло бы сильно полегчать от более тяжелых тягачей для корпусной артиллерии на месте значительной части героически сгоревших в первые месяцы Т-26 и БТ.

Корпусная артиллерия всю войну ездила на С-65 и не жужжала. А вот быстро мельтещашие с целью затыкания дыр танки куда полезнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 11:08:40)
Дата 29.04.2004 12:19:00

Re: Итак, бьем...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Кроме того, гораздо более полезным образцом гусеничной техники на базе автомобильных агрегатов является аттягач "комсомолец".


>>А то и сразу делать легкие бронированные арттягачи.
>
>Которых и так было вполне достаточно.

Вот это поясните. Что есть "достаточно" и для чего?


>Ась? Когда у нас Ли-2 появились в сколь-ниудь заметных количествах? На начало войны их было в разы меньше, чем ТБ-3, который к тому же мог таскать негабаритные грузы на внешней подвески.

При том, что в 30-е перманентно зарубались проекты простых и дешевых ТС.

>>>А что с ними? Самолеты как самолеты.
>> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.
>
>Тем не мнее Як-2 благополучно летали на разведку, а Су-2 - бомбежку. Последний был вполне типичной машиной начального периода войны.

Да, только задачи Як-2/4 в "оригинале" разведкой не ограничивались, а для разведки иметь спецсамолет нам не по кармману было. Су-2 лучше всего проявил себя, как арткорректировщик, опять же за отсутствием спецсамолета такого назначения, несмотря на все требования ВВС. А в пикирующем варианте, кот. мог бы дать ему "вторую жизнь", делать его не стали.


>> Могут, сопровождая свою пехоту колесами, как и бывало обычно. Но незачем привязываться к 45-мм пушкам. Допустим, если вместо Т-27, 37, 38 с использованием тех же автомобильных запчастей делать арттягачи для противотанковой и дивизионной артиллерии -от этого РККА могло бы сильно полегчать в начале войны.
>
>Автомобильных, 122-мм и 152-мм гаубицы???? Не смешите мои тапочки. Для скоростных тягачей а ля гансовские халфтраки или аглицкие Скиммели нужен был принципиально другой технологический уровень.

Наши "халфтраки" упирались, главным образом, в гусеницы на РМШ. Да и речь-то не о них, а о массовом выпуске гусеничных транспортеров.

>Корпусная артиллерия всю войну ездила на С-65 и не жужжала. А вот быстро мельтещашие с целью затыкания дыр танки куда полезнее.

За неимением в массе своей лучшего. А быстро мельтешащих танков мы потеряли в количестве.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К В. Кашин (28.04.2004 19:55:00)
Дата 29.04.2004 09:27:12

Re: Поправочки

> Ли-2 с этой задачей справился бы хуже?

Ли-2 к началу Финской кампании наличествовал в количестве 6 штук. Так что, подозреваю, справился бы хуже :) .

> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.

Называйте перспективный тип самолета 30-х годов.

> Значитца, если флот проводит хреново организованную операцию, мы делаем глубокие выводы о целесообразности вложений в него. А когда танки у нас в течение начального периода войны с другими родами войск ВАЩЕ не умеют взаимодействовать, мы говорим, что они своей героической смертью спасли пехоту.

Тогда просветите меня, нищего, сирого, убогого малого - кого спасла своей героической гибелью "Москва"? Кого спасли своей героической гибелью "Яков Свердлов"? "Володарский"? "Артем"? "Энгельс"? "Ленин"? "Калинин"? "Карл Маркс"? "Гневный"? "Быстрый"? "Смелый"? "Скорый"? "Статный"? "Сердитый"? "Совершенный"? Танки спасли хоть кого-то... а перечисленные мною поименно?
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 09:27:12)
Дата 29.04.2004 12:20:49

Re: Поправочки

Приветствую, уважаемый Малыш!

>> Як-2 просто неудачен, а Су-2 относится к типу, который оказался бесперспективным - небронированный двухместный разведчик- бомбардировщик.
>
>Называйте перспективный тип самолета 30-х годов.

Ил-2. ВИТ-1,2 и его развитие - СПБ.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 12:20:49)
Дата 29.04.2004 13:30:17

Re: Поправочки

>Ил-2. ВИТ-1,2 и его развитие - СПБ.

Что Вы, Андрей? Будущее - за реактивными машинами! Вся винтомоторная авиация бесперспективна :) !
Все это сказано к аргументации Василия Кашина - Су-2, дескать, концептуально бесперспективен.
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 13:30:17)
Дата 29.04.2004 13:32:57

Приведите пример его концептуальной перспективности (-)
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 13:32:57)
Дата 29.04.2004 13:36:20

Re: Приведите пример...

Должно быть, Ил-2 оказалчся чрезвычайно концептуально преспективен?
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 13:36:20)
Дата 29.04.2004 13:53:24

Пример Вы так и не привели

Приветствую, уважаемый Малыш!

А Ил-2 и его развитие - Ил-10 успешно применялся всю войну по прямому назначению, чего нельзя сказать про Су-2.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 13:53:24)
Дата 29.04.2004 14:05:20

Re: Пример Вы...

>А Ил-2 и его развитие - Ил-10 успешно применялся всю войну по прямому назначению, чего нельзя сказать про Су-2.

Давайте разбираться. Во-первых, в чем критерий? "Всю войну"? Тогда одним из наикрутейших самолетов стоит признать И-16 - еще в 1944 году их списывали. Во-вторых, Су-2 применялся-таки по прямому назначению и в 1941-м, и в 1942-м годах, а летал - равно как и Ил-2, и Ил-10 - всю войну (правда, уже в роли разведчика и арткорректировщика).
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 14:05:20)
Дата 29.04.2004 14:39:11

В соответствии самолета задачам, под которые он создавался

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Давайте разбираться. Во-первых, в чем критерий?


>Во-вторых, Су-2 применялся-таки по прямому назначению и в 1941-м, и в 1942-м годах, а летал - равно как и Ил-2, и Ил-10 - всю войну (правда, уже в роли разведчика и арткорректировщика).

Т.е. с 1942-го, когда пошло насыщение ВВС Ил-2, использование Су-2 "от бедности" по основному назначению - в качестве легкого штурмовика-бомбардировщика прекратилось, и его начали использовать для вспомогательных задач, под кот. не было специального самолета.

С уважением, А.Сергеев
От Малыш
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:39:11)
Дата 29.04.2004 14:45:59

Re: Тогда Су-2 использовался в точности по назначению

>Т.е. с 1942-го, когда пошло насыщение ВВС Ил-2, использование Су-2 "от бедности" по основному назначению - в качестве легкого штурмовика-бомбардировщика прекратилось,...

Если меня не подводит склероз, все "Ивановы" по назначению - ближний бомбардировщик, он же легкий штурмовик, он же разведчик-корректировщик. Таким образом, никакого "использования для вспомогательных задач, под которые не было спец. самолета", извините, не усматриваю - Су-2 использовали в соответствии с его конструктивным предназначением.
От Андрей Сергеев
К Малыш (29.04.2004 14:45:59)
Дата 29.04.2004 15:18:20

Склероз подводит

Приветствую, уважаемый

>Если меня не подводит склероз, все "Ивановы" по назначению - ближний бомбардировщик, он же легкий штурмовик, он же разведчик-корректировщик.

"Ивановы" - да, Су-2 - уже нет, и специализация "имела тенденцию усугубляться"(С). На роль корректировщика из-за отсутствия спец.самолета у нас в конце 1940г предлагали даже Ар-2, кот., естественно, военные забраковали.

С уважением, А.Сергеев