От Лейтенант
К В. Кашин
Дата 28.04.2004 16:08:44
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Главный аргумент не в этом

> - Мы бабло на флот тратили?
> - Тратили..
> - Флот на море воевал?
> - Не воевал...
> - Где бабло нах...?

Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.
От Вулкан
К Лейтенант (28.04.2004 16:08:44)
Дата 28.04.2004 22:15:34

Re: Главный аргумент...

Приветствую!

>Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.
Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
Например: Великобритания не сразу стала морской державой. Скажем в 15 веке ее причислить к морским державам трудновато будет. Только после того, как государство включилось в мировую колониальную политику, Англия стала морской державой.
Или: Голландию сейчас никто не назовет великой морской державыой, Испанию, Грецию, Португалию, Данию, Швецию, Россию - тоже. Но были преиоды в истории, когда эти страны были великими морскими державами, то есть проводили соответствующую политику.
То есть сначала ставим задачу, потом ищем инструмент.
Я думаю, что сначала мы (Россия) должны определить, насколько сухопутнуу или морскую политику мы будем производить. Если наша цель - сухопутного свойства, если у нас нет морских торговых путей, которые нам жизненно необходимы, нет анклавов, отделенных от нас морями и океанами, нетсоюзников за морями и все наши интересы находятся в (максимум)прибрежной зоне - то тогда дей ствительно, большой, роазвитый флот нгам не нужен, он отрывает финансовые средства от главного.
Если же ситуация обратная, или мы хотим ее повернуть - то тогда 10% на флот России - безбожно мало.
Так что давайте определимся о том, что мы хотим.
И по поводу ВОВ:
вы знаете, порицание действий флота того времени - это из той же оперы, что ругать какую либо дивизию, что она не разгромила армию.
Для наступления, как известно, требуется как минимум 3-хкратное превосходство, если его нет - тогда задачи надо скромнее ставить. Победить или умереть - это глупость. Выжить и сохранить силы - великое дело.
Вулкан
От Алексей Мелия
К Вулкан (28.04.2004 22:15:34)
Дата 29.04.2004 01:30:00

Re: Главный аргумент...

Алексей Мелия

>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.

А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.

http://www.military-economic.ru
От Вулкан
К Алексей Мелия (29.04.2004 01:30:00)
Дата 29.04.2004 11:44:26

Re: Главный аргумент...

Приветствую!


>>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
>
>А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.

Не всегда они являются главными. Я могу привести примеры и обратного. Например, острова Фиджи не являются морской державой, хотя географически они могли ей быть.
Или например Германия начала 20 века являлась великой морской державой, хотя географически должна быть сухопутной.

> http://www.military-economic.ru
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (29.04.2004 11:44:26)
Дата 30.04.2004 02:10:18

Re: Главный аргумент...

Приветствую!

>>>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>>>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
>>
>>А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.
>
>Не всегда они являются главными. Я могу привести примеры и обратного. Например, острова Фиджи не являются морской державой, хотя географически они могли ей быть.
 Неправильный пример. Ваши оппоненты придерживаются тезиса "государство, не имеющее географических предпосылок к тому, чтобы быть морской державой, таковым не станет". Из этого не следует, что всякое государство, оные предпосылки имеющее, таковым станет, так что пример не в кассу:).

>Или например Германия начала 20 века являлась великой морской державой, хотя географически должна быть сухопутной.
 Германия начала века - очень-очень хороший пример того, что случается, когда сухопутная держава пытается казаться морской.
Флот, в который вбухана куча ресурсов, большей своей частью ржавел в портах, в то время, как Германия была побеждена на суше.
Да, кстати: у Германии много лучше положение для того, чтобы быть морской державой, чем у России. Достаточно сравнить количество морских театров:).

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (30.04.2004 02:10:18)
Дата 30.04.2004 08:26:23

Re: Главный аргумент...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Я не совсем понимаю термин: причины географического характера. Наверное все-таки состав вооруженных сил, т.е.
>>>>превалирование армии над флотом, или авиации над танковыми войсками, определяется политикой государства, тем, каие цели оно преследует.
>>>
>>>А на это, в свою очередь, также влияют причины географического характектера.
>>
>>Не всегда они являются главными. Я могу привести примеры и обратного. Например, острова Фиджи не являются морской державой, хотя географически они могли ей быть.
> Неправильный пример. Ваши оппоненты придерживаются тезиса "государство, не имеющее географических предпосылок к тому, чтобы быть морской державой, таковым не станет". Из этого не следует, что всякое государство, оные предпосылки имеющее, таковым станет, так что пример не в кассу:).
Как раз в кассу. 2 открытых океана есть. Кстати, у Германии что там лучше? Или я ничего не понимаю в георафии?..))
>>Или например Германия начала 20 века являлась великой морской державой, хотя географически должна быть сухопутной.
> Германия начала века - очень-очень хороший пример того, что случается, когда сухопутная держава пытается казаться морской.
> Флот, в который вбухана куча ресурсов, большей своей частью ржавел в портах, в то время, как Германия была побеждена на суше.
Таки и ржавел?...))))
> Да, кстати: у Германии много лучше положение для того, чтобы быть морской державой, чем у России. Достаточно сравнить количество морских театров:).
Ну и фантазия у вас!..))) Давайте сравним. Россия:
ЧМ, БМ, СЛО, ТО.
Германия: БМ, СМ.
И что вы таки можете мне сказать?...)))))
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (28.04.2004 22:15:34)
Дата 29.04.2004 01:18:22

Re: Главный аргумент...

Приветствую!
>Для наступления, как известно, требуется как минимум 3-хкратное превосходство, если его нет - тогда задачи надо скромнее ставить. Победить или умереть - это глупость. Выжить и сохранить силы - великое дело.
 О господи, насколько же затаскано это "3-х кратное превосходство"... Что, у вермахта над Красной Армией в 1941-м было 3-х кратное превосходство? Или над французами в 1940-м? Ах, извините, что это я все за Вермахт гутарю - может быть, в наступлениях под Москвой и Сталинградом 3-х кратное превосходство было у наших?
3-х кратное превосходство наступающего - это ТАКТИЧЕСКИЕ нормативы, они не применимы при рассуждениях о стратегии.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий
К Лейтенант (28.04.2004 16:08:44)
Дата 28.04.2004 16:17:22

Re: Главный аргумент...

>> - Мы бабло на флот тратили?
>> - Тратили..
>> - Флот на море воевал?
>> - Не воевал...
>> - Где бабло нах...?
>
>Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.

Д: Решающее воздействие это какое? Высадка экипажей с кораблей и марш на Берлин. У каждого своё поле деятельности. Хотя моряки и сходили на берег, и судя по результатам могли бы многому научить сапогов и на берегу. По затратам и требуйте отдачи!!!
Кстати, а какое решающее воздействие на ход войны оказали вооружения описанные В.Кашиным. И на сколько порядков это воздействие отстаёт от флотского?
С уважением...
От Лейтенант
К Дмитрий (28.04.2004 16:17:22)
Дата 28.04.2004 16:23:41

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/776785.htm (-)
От Дмитрий
К Лейтенант (28.04.2004 16:23:41)
Дата 28.04.2004 16:35:30

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/776811.htm(-)
От В. Кашин
К Лейтенант (28.04.2004 16:08:44)
Дата 28.04.2004 16:15:58

Re: Главный аргумент...

Добрый день!
>> - Мы бабло на флот тратили?
>> - Тратили..
>> - Флот на море воевал?
>> - Не воевал...
>> - Где бабло нах...?
>
>Это дополнительный аргумент. Главный - а даже если бы и трижды успешно воевал, решающего воздействия на ход войны в целом оказать бы не мог. В силу причин географического характера.
 Гм... если бы он воевал "трижды успешно", он мог бы оказать решающее влияние на ход борьбы на флангах советско-германского фронта. Допустим, позволил бы удержать острова Моонзундского архипелага и Крым. Что открыло бы перед РККА и особенно перед ее ВВС массу интересных возможностей...
Но это не суть важно. Я хотел бы обратить внимание на порочность избирательно применяемого к флоту подхода, когда все, что не смогло сыграть своей роли в конкретных и весьма специфических реалиях ВОВ, объявляется бесполезным, попилом, и т.п.
До начала войны никто не мог предсказать, что линкоры и крейсера будут использоваться в качестве плавбатарей, также, как никто не мог предсказать, что танкетки и разведывательные танки придется применять в качестве танков НПП.
Рассуждения о ненужности этих видов техники на основе опыта ВОВ - порочны изначально.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (28.04.2004 16:15:58)
Дата 28.04.2004 16:20:50

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/776785.htm (-)