От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 29.04.2004 08:23:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Тогда беру салют обратно

>столбец с датами уехал

>
>1928	 3,282
>1929	 4,021
>1930	 4,964
>1931	 4,871
>1932	 6,161
>1933	 7,110
>1934	10,430
>1935	12,490
>1936	14,400
>1937	14,487
>


с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 08:23:42)
Дата 29.04.2004 15:46:20

Ре: Тогда беру...

>с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.

Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет, но тем не менее - уменьшите каждое значение на 10%. Как это отразится на показателях темпов роста? Ответ - никак.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 15:46:20)
Дата 29.04.2004 16:35:09

Ре: Тогда беру...

>>с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.
>
>Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет,

Вы полагаете, что я Вас обмаеывыю?:-)))

>но тем не менее - уменьшите каждое значение на 10%. Как это отразится на показателях темпов роста? Ответ - никак.

Вы произвольно интерпретируете мои слова. А понимать сказанное следует так: в одном случае нужно уменьшить на 10, в другом - на большую величину. Если первое делить на второе, то темпы изменятся.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 16:35:09)
Дата 29.04.2004 18:24:10

Ре: Тогда беру...

>>Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет,
>
>Вы полагаете, что я Вас обмаеывыю?:-)))

Вы можете сами обманыватся. Пока что в ваших высказываниях нет внятной критики советских цифр, равно как нет там и более достоверных цифр.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:24:10)
Дата 29.04.2004 18:45:17

Ре: Тогда беру...

>Вы можете сами обманыватся. Пока что в ваших высказываниях нет внятной критики советских цифр, равно как нет там и более достоверных цифр.

Я Вам уже приводил данные из письма Кагановича Молотову за 1937 год.
Является ли это основанием для попровки в сторону уменьшения за этот год?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 18:45:17)
Дата 29.04.2004 18:53:10

Ре: Тогда беру...

>Я Вам уже приводил данные из письма Кагановича Молотову за 1937 год.
>Является ли это основанием для попровки в сторону уменьшения за этот год?

Нет, естественно. Из того что два источника противоречат друг другу не следует, что нужно отвергать данные того который вам не нравится.

Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:53:10)
Дата 29.04.2004 18:57:22

Ре: Тогда беру...

>Нет, естественно. Из того что два источника противоречат друг другу не следует, что нужно отвергать данные того который вам не нравится.

простите, о каких двух источниках идет речь? Вы воспользовались Митчелом, информация которого вторична и даже не хотите посмотреть, на что он ссылается.
А Каганович, тогда - нарком тяжелой промышленности, писал официальное письмо об итогах пятилетки председателю правительства.

>Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.

так про другие цифры ряда мы с Вами еще просто не говорили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 18:57:22)
Дата 29.04.2004 19:16:23

Ре: Тогда беру...

>А Каганович, тогда - нарком тяжелой промышленности, писал официальное письмо об итогах пятилетки председателю правительства.

И что? Из этого не следует, что цифра Кагановича вернее.

>>Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.
>
>так про другие цифры ряда мы с Вами еще просто не говорили.

Ну отчего же, кое о чем говорили. Цифру по 1928 вы признали подтвержденной суммой по заводам. Т.е. даже если признать верной цифру Кагановича, за 10 лет 1928-1937 мы имеем прирост в 4,2 раза (с цифрой из Митчелла будет в 4,4 раза). За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.

И тот факт, что кроме двух цифр вы ни о чем не говорили, а по той единственной в которой встретилось расxождение не провели никакого анализа, я и называю отсутствием внятной критики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 19:16:23)
Дата 29.04.2004 19:47:52

Ре: Тогда беру...

>И что? Из этого не следует, что цифра Кагановича вернее.

если по каждой из альтернативных цифр не проводить подтверждающего анализа, то цифра Кагановича предпочтительнее, т.к. имеет приоритетное происхождение.

>Ну отчего же, кое о чем говорили. Цифру по 1928 вы признали подтвержденной суммой по заводам.

а цифра 1928 года не выходит за рамки возможностей дореволюционной промышленности и нет основания приписывать ее к заслугам партии большевиков. Закрыли на 10 лет производства, затем вновь открыли - это не заслуги, а совсем наоборот.

>Т.е. даже если признать верной цифру Кагановича, за 10 лет 1928-1937 мы имеем прирост в 4,2 раза (с цифрой из Митчелла будет в 4,4 раза).

ни в коем случае. Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн. Во вторых, получаемый трехкратный пророст надо проанализировать и выяснить, является ли он достижением. Учитывая сопутствующие этому приросту потери производящих мошностей, которые только в том же производстве чугуна составили примерно 25 процентов - это едва ли достижение. А еще нужно бы учесть и потери, понесенные в других производящих отрослях от полученного варварским способом прироста по чугуну.

>За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.

это десятилетие сопоставимо скорее с последующим периодом, когда достигнутый рубеж стабилизовался. В это десятилетие никто стройками века не занимался, а имела место эксплуатация мощностей, возникших ранее.

>И тот факт, что кроме двух цифр вы ни о чем не говорили, а по той единственной в которой встретилось расxождение не провели никакого анализа, я и называю отсутствием внятной критики.

если речь идет об увеличении количства данных - то ведь за этим дело не станет, но мне кажется, что и одной цифры уже достаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 19:47:52)
Дата 29.04.2004 20:06:46

Ре: Тогда беру...

> Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн.

4.2, в границах СССР. Т.е. с 1929 года.

> Во вторых, получаемый трехкратный пророст надо проанализировать и выяснить, является ли он достижением.

Точнее 3,5. Для начала нужно зафиксировать факт такого прироста.

>>За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.
>
>это десятилетие сопоставимо скорее с последующим периодом

Уж какое предложили. Мое дело было проверить.

>если речь идет об увеличении количства данных - то ведь за этим дело не станет, но мне кажется, что и одной цифры уже достаточно.

Достаточно для чего? Для внятной критики? Совершенно нет. Нужно прокритиковать весь ряд, тогда можно что-то говорить о достоверности принятых на сегодня цифр.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 20:06:46)
Дата 29.04.2004 20:13:25

Ре: Тогда беру...

>> Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн.
>
>4.2, в границах СССР. Т.е. с 1929 года.

в 29-м 4.2 еще не достигли. И потом не вижу причин отбрасывать 0.6 млн.тонн - это в основном производство в Польше. К СССР эта территория тогда действительно не относилась, ну так сами виноваты...

>Точнее 3,5. Для начала нужно зафиксировать факт такого прироста.

без одновременной фиксации причин такого прироста и понесенных при этом потерь? Нет нужды.

в общем, на этом я "завязываю". Все равно каждый останется при своем зрении из-за рахличия в методах анализа.
Ну и ветка уже приближается к правой границе экрана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 20:13:25)
Дата 29.04.2004 20:52:57

Ре: Тогда беру...

> К СССР эта территория тогда действительно не относилась, ну так сами виноваты...

После войны Польше тоже предоставлялась независимость. Не вижу причин ее учитывать в альтернативе.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 20:52:57)
Дата 30.04.2004 00:17:35

Ре: Тогда беру...

>После войны Польше тоже предоставлялась независимость.

так пожалуйста. Только ведь промышленной оборудование из Польши было в значительном количестве эвакуировано. Если им воспользоваться как оборудованием, а не металлоломом, то и результат будет соответсвующий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru