От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 28.04.2004 21:49:22
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Куртукову Ре:

>>>Я не могу согласиться с формулировкой "пока приняты эти цифры".
>>
>>Ну что ж...
>
>поэтому заявления о сверхтемпах считаю безответсвенными.

А я считаю ответственными, так как пока корректной критики цифр по чугуну не встречал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:49:22)
Дата 28.04.2004 23:14:11

Ре: Куртукову Ре:

>А я считаю ответственными, так как пока корректной критики цифр по чугуну не встречал.

тогда давайте так.
Вы выполняете ранее уже высказаннцю мной просьбу и указываете, как цифры по производству чугуна, так и источники этих цифр, которыми Вы оперируете. Если верна моя догадка о материалах партсъездов - просто подтвердите.
А я к этим цифрам подведу кое-какие параллельные данные и аргументирую, почему верны не те, а другие цифры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 23:14:11)
Дата 29.04.2004 01:40:03

Rе: Куртукову

>Вы выполняете ранее уже высказаннцю мной просьбу и указываете, как цифры по производству чугуна, так и источники этих цифр, которыми Вы оперируете.

Не заметил просьбы. Вот данные:
1928	 2,961
1929	 3,282
1930	 4,021
1931	 4,964
1932	 4,871
1933	 6,161
1934	 7,110
1935	10,430
1936	12,490
1937	14,400
1938	14,487

Источник:

B.R.Mitchell
European Historical Statistic 1750-1975 (2nd revised edition), New York, 1981
ISBN 0-87196-329-9
> Если верна моя догадка о материалах партсъездов - просто подтвердите.

Такую "догадку" даже комментировать неудобно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.04.2004 01:40:03)
Дата 29.04.2004 04:21:13

Поправка

столбец с датами уехал

1928	 3,282
1929	 4,021
1930	 4,964
1931	 4,871
1932	 6,161
1933	 7,110
1934	10,430
1935	12,490
1936	14,400
1937	14,487

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 04:21:13)
Дата 29.04.2004 08:23:42

Тогда беру салют обратно

>столбец с датами уехал

>
>1928	 3,282
>1929	 4,021
>1930	 4,964
>1931	 4,871
>1932	 6,161
>1933	 7,110
>1934	10,430
>1935	12,490
>1936	14,400
>1937	14,487
>


с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 08:23:42)
Дата 29.04.2004 15:46:20

Ре: Тогда беру...

>с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.

Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет, но тем не менее - уменьшите каждое значение на 10%. Как это отразится на показателях темпов роста? Ответ - никак.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 15:46:20)
Дата 29.04.2004 16:35:09

Ре: Тогда беру...

>>с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.
>
>Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет,

Вы полагаете, что я Вас обмаеывыю?:-)))

>но тем не менее - уменьшите каждое значение на 10%. Как это отразится на показателях темпов роста? Ответ - никак.

Вы произвольно интерпретируете мои слова. А понимать сказанное следует так: в одном случае нужно уменьшить на 10, в другом - на большую величину. Если первое делить на второе, то темпы изменятся.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 16:35:09)
Дата 29.04.2004 18:24:10

Ре: Тогда беру...

>>Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет,
>
>Вы полагаете, что я Вас обмаеывыю?:-)))

Вы можете сами обманыватся. Пока что в ваших высказываниях нет внятной критики советских цифр, равно как нет там и более достоверных цифр.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:24:10)
Дата 29.04.2004 18:45:17

Ре: Тогда беру...

>Вы можете сами обманыватся. Пока что в ваших высказываниях нет внятной критики советских цифр, равно как нет там и более достоверных цифр.

Я Вам уже приводил данные из письма Кагановича Молотову за 1937 год.
Является ли это основанием для попровки в сторону уменьшения за этот год?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 18:45:17)
Дата 29.04.2004 18:53:10

Ре: Тогда беру...

>Я Вам уже приводил данные из письма Кагановича Молотову за 1937 год.
>Является ли это основанием для попровки в сторону уменьшения за этот год?

Нет, естественно. Из того что два источника противоречат друг другу не следует, что нужно отвергать данные того который вам не нравится.

Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:53:10)
Дата 29.04.2004 18:57:22

Ре: Тогда беру...

>Нет, естественно. Из того что два источника противоречат друг другу не следует, что нужно отвергать данные того который вам не нравится.

простите, о каких двух источниках идет речь? Вы воспользовались Митчелом, информация которого вторична и даже не хотите посмотреть, на что он ссылается.
А Каганович, тогда - нарком тяжелой промышленности, писал официальное письмо об итогах пятилетки председателю правительства.

>Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.

так про другие цифры ряда мы с Вами еще просто не говорили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 18:57:22)
Дата 29.04.2004 19:16:23

Ре: Тогда беру...

>А Каганович, тогда - нарком тяжелой промышленности, писал официальное письмо об итогах пятилетки председателю правительства.

И что? Из этого не следует, что цифра Кагановича вернее.

>>Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.
>
>так про другие цифры ряда мы с Вами еще просто не говорили.

Ну отчего же, кое о чем говорили. Цифру по 1928 вы признали подтвержденной суммой по заводам. Т.е. даже если признать верной цифру Кагановича, за 10 лет 1928-1937 мы имеем прирост в 4,2 раза (с цифрой из Митчелла будет в 4,4 раза). За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.

И тот факт, что кроме двух цифр вы ни о чем не говорили, а по той единственной в которой встретилось расxождение не провели никакого анализа, я и называю отсутствием внятной критики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 19:16:23)
Дата 29.04.2004 19:47:52

Ре: Тогда беру...

>И что? Из этого не следует, что цифра Кагановича вернее.

если по каждой из альтернативных цифр не проводить подтверждающего анализа, то цифра Кагановича предпочтительнее, т.к. имеет приоритетное происхождение.

>Ну отчего же, кое о чем говорили. Цифру по 1928 вы признали подтвержденной суммой по заводам.

а цифра 1928 года не выходит за рамки возможностей дореволюционной промышленности и нет основания приписывать ее к заслугам партии большевиков. Закрыли на 10 лет производства, затем вновь открыли - это не заслуги, а совсем наоборот.

>Т.е. даже если признать верной цифру Кагановича, за 10 лет 1928-1937 мы имеем прирост в 4,2 раза (с цифрой из Митчелла будет в 4,4 раза).

ни в коем случае. Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн. Во вторых, получаемый трехкратный пророст надо проанализировать и выяснить, является ли он достижением. Учитывая сопутствующие этому приросту потери производящих мошностей, которые только в том же производстве чугуна составили примерно 25 процентов - это едва ли достижение. А еще нужно бы учесть и потери, понесенные в других производящих отрослях от полученного варварским способом прироста по чугуну.

>За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.

это десятилетие сопоставимо скорее с последующим периодом, когда достигнутый рубеж стабилизовался. В это десятилетие никто стройками века не занимался, а имела место эксплуатация мощностей, возникших ранее.

>И тот факт, что кроме двух цифр вы ни о чем не говорили, а по той единственной в которой встретилось расxождение не провели никакого анализа, я и называю отсутствием внятной критики.

если речь идет об увеличении количства данных - то ведь за этим дело не станет, но мне кажется, что и одной цифры уже достаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 19:47:52)
Дата 29.04.2004 20:06:46

Ре: Тогда беру...

> Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн.

4.2, в границах СССР. Т.е. с 1929 года.

> Во вторых, получаемый трехкратный пророст надо проанализировать и выяснить, является ли он достижением.

Точнее 3,5. Для начала нужно зафиксировать факт такого прироста.

>>За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.
>
>это десятилетие сопоставимо скорее с последующим периодом

Уж какое предложили. Мое дело было проверить.

>если речь идет об увеличении количства данных - то ведь за этим дело не станет, но мне кажется, что и одной цифры уже достаточно.

Достаточно для чего? Для внятной критики? Совершенно нет. Нужно прокритиковать весь ряд, тогда можно что-то говорить о достоверности принятых на сегодня цифр.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 20:06:46)
Дата 29.04.2004 20:13:25

Ре: Тогда беру...

>> Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн.
>
>4.2, в границах СССР. Т.е. с 1929 года.

в 29-м 4.2 еще не достигли. И потом не вижу причин отбрасывать 0.6 млн.тонн - это в основном производство в Польше. К СССР эта территория тогда действительно не относилась, ну так сами виноваты...

>Точнее 3,5. Для начала нужно зафиксировать факт такого прироста.

без одновременной фиксации причин такого прироста и понесенных при этом потерь? Нет нужды.

в общем, на этом я "завязываю". Все равно каждый останется при своем зрении из-за рахличия в методах анализа.
Ну и ветка уже приближается к правой границе экрана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 20:13:25)
Дата 29.04.2004 20:52:57

Ре: Тогда беру...

> К СССР эта территория тогда действительно не относилась, ну так сами виноваты...

После войны Польше тоже предоставлялась независимость. Не вижу причин ее учитывать в альтернативе.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 20:52:57)
Дата 30.04.2004 00:17:35

Ре: Тогда беру...

>После войны Польше тоже предоставлялась независимость.

так пожалуйста. Только ведь промышленной оборудование из Польши было в значительном количестве эвакуировано. Если им воспользоваться как оборудованием, а не металлоломом, то и результат будет соответсвующий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 01:40:03)
Дата 29.04.2004 02:41:00

Re: Rе: Куртукову

>
>1928	 2,961
>1929	 3,282
>1930	 4,021
>1931	 4,964
>1932	 4,871
>1933	 6,161
>1934	 7,110
>1935	10,430
>1936	12,490
>1937	14,400
>1938	14,487
>

>> Если верна моя догадка о материалах партсъездов - просто подтвердите.
>
>Такую "догадку" даже комментировать неудобно.

Что же, раз не материалы съездов - уже хорошо. Вы воспользовались скорректированными данными, отличающимися от советской официальной статистики. Впрочем, темпы роста и здесь слегка раздуты за счет уменьшения начальных показателей и увеличения конечных. Так, результат 1928 года не 2.9, а 3.3 - это число получается сложением результатов по преприятиям. А в 1937 году на результат 14.4 чугунолитейная промышленность не вышла - в письме В.М.Молотову от 26 января 1939 года Л.М.Каганович, тогдашний наркомтяжпром, подводя итоги пятилетки, говорит лишь о 14.0.
Если исходить из этих показателей, то погодный рост не покажет тех процентов, на которые Вы вышли.

Следующий момент - о необходимости сравнения подобных величин. Увеличение выплавки чугуна в выбранный Вами период происходило за счет ввода новых мощностей, в то время как подъем в годы предшествующие 1913-му с вводом новых мощностей н связан, эксплуатировались ранее развернутые производства. Аналогичным периоду 1928-1938 гг. являлся период 1886-1896 гг., когда велось интенсивное строительство новых предприятий и темпы роста были сравнимы.

Еще один важный момент - это вопрос о том, за счет чего эти показатели были достигнуты. Тут хочу обратить Ваше внимание, что показатели 30-х годов дают не только результаты производства, но и данные по потенциалу, ибо основные доменные производства только вводились в строй и еще не успели понести потерь из-за амортизации.
Так вот, суммарные мощности по производству чугуна на 1 января 1933 года составляли 9.5 млн. тонн, в то время как итоги 1932 года составляют всего лишь 4.9 млн.тонн. На 1 января 1938 года аналогичные цифры дают 19.6 и 14.0 млн.тонн.
Причем, если в первом случае можно сделать скидку на введенные в 1932 году производства в Магнитогорске и Новокузнецке, то 1937 год таких объективнх причин не дал и потому в отчетных документах все списали на вредителей. При этом нужно сказать, что если Кузнецксталь в конце концов вышел на проектную мощность в 1938 году, спкстя 6 лет после запуска производства, то ни Магнитка, ни Запорожсталь, ни Азовсталь в довоенный период на проектные показатели так и не вышли. Т.е нужно константировать, что для освоенния построенных производств в полном объеме не оказалось возможностей. Следовательно, значительная часть инвестиций "вылетела в трубу". А это еще раз говорит об эффективности экономической системы - какой смысл был обирать своих граждан, если полученными средствами не смогли разумно распорядиться? Между прочим, средств, прогоревших в тяжелой промышленности вполне хватило бы на создание предприятий группы "Б", удовлетворительно обеспечивавших бы основные нужды населения.

И последний момент - судьба полученного чугуна. Попытки проследить его использование на предприятиях машиностроения и металлообработки в любой год нет позволяют выяснить судбу от 25 до 35 процентов заявленной в металлургии продукции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 02:41:00)
Дата 29.04.2004 03:33:35

Re: Rе: Куртукову

Вобщем как я и говорил, внятной критики этих цифр я не встречал.

>Если исходить из этих показателей, то погодный рост не покажет тех процентов, на которые Вы вышли.

А вы посчитайте.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 03:33:35)
Дата 29.04.2004 03:47:09

Re: Rе: Куртукову

>Вобщем как я и говорил, внятной критики этих цифр я не встречал.

а зачем Вам еще какая-то критика, если уже названы две неверные цифры?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 03:47:09)
Дата 29.04.2004 04:28:10

Куртукову

>>Вобщем как я и говорил, внятной критики этих цифр я не встречал.
>
>а зачем Вам еще какая-то критика, если уже названы две неверные цифры?

Первая - от опечатки. У меня столбец с датами уехал. Что же до второй, то сверю свои выписки с источником. В любом случае, расхождение на вывод заметно не влияет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 04:28:10)
Дата 29.04.2004 08:25:16

Дальнейшее - в новой ветке, не так ли? (-)