От Китоврас
К Андрей
Дата 28.04.2004 10:51:38
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Куртукову Ре:

Доброго здравия!
>А был другой способ получить к 19... г. необходимое для ведения большой войны количество (чугуна, страли, электроэнергии [нужное подчеркнуть]), без проведения коллективизации, индустриализации, экспроприации?

Конечно был. Большевики прибегкли к коллективизации и ускоренной индустриализации отнюдь не от собственного гонора, а по насущной необходимости. Потому что в итоге гражданской войны только к 1927 году восстановили уровень 1913.
Ведь изначально и большевики хотели "идти к социализму черепашьими темпами" в результате кризиса 1927 года стало ясно что никто СССР столько времени не даст, вот и пришлось прибегать к чрезвычайным мерам.
РИ в случае отсутствия гражданской войны была бы в гораздо более выиграшном положении и нужды в чрезвычайшине просто не было бы.

Насчет армии. Теории это хорошо. но в случае отсутствия гражданской войны не было бы грандиозной бойни офицерского корпуса и уровень подготовки командного состава был бы намного выше, чем в реальности в 1941-м.
Насчет теорий - опять же интеллектуальный потенциал армии не устроившей взаимную бойню в гражданскую войну был бы выше и осмысление опыта ПМВ было бы более глубоким и более удачным.
Не было бы погрома в командовании авиацией глядишь и управлять ею могли бы лучше, чем в реальности. ...

>>C уважением
>>Михаил
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (28.04.2004 10:51:38)
Дата 28.04.2004 14:04:49

Re: Куртукову Ре:


>Насчет армии. Теории это хорошо. но в случае отсутствия гражданской войны не было бы грандиозной бойни офицерского корпуса и уровень подготовки командного состава был бы намного выше, чем в реальности в 1941-м.
>Насчет теорий - опять же интеллектуальный потенциал армии не устроившей взаимную бойню в гражданскую войну был бы выше и осмысление опыта ПМВ было бы более глубоким и более удачным.

Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.
От Михаил Мухин
К Kosta (28.04.2004 14:04:49)
Дата 28.04.2004 14:30:08

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>
>Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.

Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:30:08)
Дата 28.04.2004 18:54:38

Re: Куртукову Ре:

>Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.

То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

С уважением
От Iva
К Kosta (28.04.2004 18:54:38)
Дата 28.04.2004 19:04:51

Re: Куртукову Ре:

Привет!

>То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

если бы граница проходила в районе Волги и у вас нет ни Кавказкого округа, ни сибирских, ни среднеазитаских и почти все ваши силы разбиты в приграничном сржении - вы либо прекратите сопротивление, либо это никого волновать не будет. Вы можете убраться с остатками ваших сил на Аляску (Алжир) и оттуда изображать сопротивление. но это тоже никого особо волновать не будет. Посылка нескольких дивизий в Тунис выкинет вас еще дальше.


Владимир
От Андю
К Iva (28.04.2004 19:04:51)
Дата 28.04.2004 19:44:17

Если это попытка провести аналогию с французской армией конца июня 40 г., (+)

Приветствую !

то, ИМХО, аналогия совершенно неверная.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Iva
К Андю (28.04.2004 19:44:17)
Дата 28.04.2004 19:55:05

Re: Если это...

Привет!

не только армии, но и все военностратегической ситуации во Франции.

>то, ИМХО, аналогия совершенно неверная.

В чем?

Владимир
От Андю
К Iva (28.04.2004 19:55:05)
Дата 29.04.2004 02:21:20

Re: Если это...

Приветствую !

>не только армии, но и все военностратегической ситуации во Франции.

На Форуме уже много раз писали -- у Франции была Империя, "уйти" в которую у правящего французского класса не хватило balls.

>В чем?

В том, что фр. армия далеко не была разбита даже 24 июня 1940 г., что фр. авиация (численно) была сильнее в конце июня, чем 10 мая, что у Франции оставался мощный Флот, что НЕсдача немцам позволила БЫ им избежать Мер-эль-Кебира и пр., скорее всего сохранить "Антанту" с англичанами, практически обеспечить свободу Средиземного моря от сил Оси, а значит и исключить африканский ТВД и т.д. и т.п. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Iva
К Андю (29.04.2004 02:21:20)
Дата 29.04.2004 03:13:57

Re: Если это...

Привет!

>В том, что фр. армия далеко не была разбита даже 24 июня 1940 г.,

и много бы от этой армии добралось бы до Средиземноморского побережья? Не говоря уже о том, сколько из них успели бы умотать с него в Африку.

>практически обеспечить свободу Средиземного моря от сил Оси, а значит и исключить африканский ТВД

это скорее всего - да.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (29.04.2004 03:13:57)
Дата 29.04.2004 23:11:19

Ре: Если это...

>и много бы от этой армии добралось бы до Средиземноморского побережья? Не говоря уже о том, сколько из них успели бы умотать с него в Африку.

Я оцениваю в 15-30 дивизий при принятии решения 17-18 июня.
От Андю
К Iva (29.04.2004 03:13:57)
Дата 29.04.2004 13:04:32

ИМХО, при желании (см. "Динамо") могли БЫ добраться, но желания, увы, не было. (-)
От Iva
К Андю (29.04.2004 13:04:32)
Дата 29.04.2004 17:14:43

Re: ИМХО, при...

Привет!

Могли бы не вопрос, но сколько? Немцы были у Бордо с одной стороны и у Лиона? с другой.


Владимир
От Андю
К Iva (29.04.2004 17:14:43)
Дата 29.04.2004 21:42:29

Немцы шли с севера Франции, доступ в порты Средиземноморья был открыт. (-)
От Iva
К Андю (29.04.2004 21:42:29)
Дата 29.04.2004 22:13:57

так это не вопрос

Привет!

немцы шли с запада и доступ в порты Фландрии был открыт :-).

именно в этом и заключается вопрос эвакуации - насколько быстро смогут наступать немцы ( их танкове части) и насколько быстро смогут драпать французские пехотные дивизии.


Владимир
От Андю
К Iva (29.04.2004 22:13:57)
Дата 30.04.2004 02:18:04

Re: так это...

Приветствую !

>именно в этом и заключается вопрос эвакуации - насколько быстро смогут наступать немцы ( их танкове части) и насколько быстро смогут драпать французские пехотные дивизии.

Нужен не "драп", а эвакуация, прикрываемая воюющимиарьергардами. Ввиду того, что такой попытки не было, то и говорить о реальных цифрах сложно.

В какой-то ветке И.Куртуков называл цифру в 15-30 дивизий, я, со своей стороны, ничего не могу добавить/убавить, т.к. сам этого не считал, а только лишь читал во многих местах, что ввиду практически полного отсутствия сопротивления немецкие танки обгоняли пешие колонны отступаюших французских частей, только заворачивая их (по ходу дела) в сторону Германии. Куда они и продолжали идти с командирами во главе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 19:04:51)
Дата 28.04.2004 19:12:16

Ре: Куртукову Ре:

> Вы можете убраться с остатками ваших сил на Аляску (Алжир) и оттуда изображать сопротивление. но это тоже никого особо волновать не будет. Посылка нескольких дивизий в Тунис выкинет вас еще дальше.

Продолжение французами сопротивления в колониях существенно бы изменило стратегический расклад во Второй Мировой.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 19:12:16)
Дата 28.04.2004 19:44:17

Ре: Куртукову Ре:

Привет!

>Продолжение французами сопротивления в колониях существенно бы изменило стратегический расклад во Второй Мировой.

Скорее в худшую для союзников сторону.

1. Гитлер бы не надеялся на скорый мир.
2. Раньше бы обратили внимание на Средиземноморье, больше сил туда бы бросили. Заняли бы Тунис, МАлжир и Марроко. имелибы базы ПЛ в Касабланке.
3.Гибралтар в позиции Мальты, Мальта ???


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 19:44:17)
Дата 28.04.2004 19:52:02

Ре: Куртукову Ре:

>Скорее в худшую для союзников сторону.

С вашим анализом не согласен.

>1. Гитлер бы не надеялся на скорый мир.

Да.

>2. Раньше бы обратили внимание на Средиземноморье,

Да.

> больше сил туда бы бросили.

А вот этого бы не вышло. При живом французском флоте с базами в районе Туниса, Ливия была бы полностью отрезана.

> Заняли бы Тунис, МАлжир и Марроко.

Наоборот. Французские силы эвакуированные в Северную Африку ( а это было бы 15-30 дивизий ) помогли бы англичанам очистить Ливию от итальянцев.

В итоге навигация по Средиземному морю проходила бы для союзников без затруднений, стала бы возможной значительно более ранняя высадка на Сицилии и адекватная помощ Греции.
От Андю
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:30:08)
Дата 28.04.2004 14:40:01

Французы сдали столицу, как и большинство крупных городов, БЕЗ боя. (-)
От Китоврас
К Kosta (28.04.2004 14:04:49)
Дата 28.04.2004 14:09:44

Re: Куртукову Ре:

Доброго здравия!

>Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.
Польша - такой же плод гражданской войны, как и СССР. Только там белые националисты победили... Войску польскому было без году неделя никакой военной школы у поляков не было (да и вообще сомнительно, что у них она могла быть). В ПМВ польская армия практически не воевала поэтому какого либо опыта осмысливать не могла.
У французов были свои тараканы в голове - то они перед ПМВ рвались в красных штанах наступать с эланом в сердце, после ПМВ решили, что окоп - наше все и построили линию Мажино...
Но поражение франции в 40-м году - это не сколько плод ошибочности французских доктрин - сколько неумения командовать и нежелания сражаться...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (28.04.2004 14:09:44)
Дата 28.04.2004 18:37:08

Ре: Куртукову Ре:

>Но поражение франции в 40-м году - это не сколько плод ошибочности французских доктрин - сколько неумения командовать и нежелания сражаться...

Нежелание сражаться - это вы со зла. А доктрина будет все же на первом месте. Превосxоство вермахта в качестве армии и командования - на втором.