От Михаил Мухин
К All
Дата 28.04.2004 10:15:24
Рубрики WWII; 1917-1939;

Куртукову Ре: Альтернативка: Россия...

Добрый день!

>> С экономикой возможно 200 вариантов, но - обращаю внимание на то, что темпы развития России в предвоенное 10-летие (перед И ВВ) были не ниже, чем в годы индустриализации.
>
>Вобще конечно хотелось бы цифр в натуральном выражении. Типа там выплавка чугуна, добыча угля, электорэнергия и т.п.

А чем это может помочь? Разумеется, в 1941 г. чугуна выплавляли больше, чем в 1913. Ну и что? За без малого 30 лет и надо бы выплавлять больше. Имеет смысл сравнивать агрегированные данные. Скажем, по последним методикам, нивелирующим несопоставимость некоторых параметров, темпы роста валового продукта в СССР в 1928-1938 гг. составляли в среднем 6% ежегодно (Фишер В. Европа: Экономика, общество и государство. 1914 -1980 / пер. с немец. Л.А. Овчинцевой; науч. ред. Ю.А. Петров. М., 1999). Причём Фишер рассматривает это как очень хороший результат - в германии, например, в этот период рост составил лишь 5% в год, а в других странах - ещё меньше. Теперь обратимся к РИ. Берём Кофенгауза
год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
1904 3315653 7,9
1905 3179783 -4,1
1906 3466376 9,0
1907 3866673 11,5
1908 3741064 -3,3
1909 3929409 5,0
1910 4573081 16,4
1911 4917177 7,5
1912 5416184 10,2
1913 5918202 9,3

Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.

>Замечу такзе, что механизмы были довольно разные. В начале 20-го века значительная часть роста обеспечивалась притоком иностранного капитала. Соц.индустриализацию проводили на внутренних финансовых ресурсах.

Я не очень хорошо Вас понял. То, что соц. индустриализацию производили за счёт принудительной экспроприации средств у населения - это хорошо?

>>По поводу армии. Насколько мне известно, в РККА были довольно сильны традиции РИА.
>
>А мне вот известно обратное. Что вы конкретно имеете ввиду ?

Я имел в виду, что значительная часть советского военного руководства 20-30-х гг. имела опыт, приобретённый в РИА и была воспитана на базе принципов царской армии. Свечин, Шейдеман, Шапошников, Тухачевский…этот список можно длить. Откуда взялись идеи Тухачевского, Свечина и Триандофилова? Из опыта осмысления I WW. Почему же Вы полагаете, что в сохранившейся РИ эти же персоны не пришли бы к тем же выводам?

>> Так что, думаю, РИА-1941 мало отличалась бы от РККА-1941.
>
>Я думаю отличалась бы кардинально. Главное, что царское правительство врядли бы запустило в 1929 году программу милитаризации экономики - это было сильно для него нехарактерно.

??? Почему? По-моему, весьма похоже на форсированное создание судостроительного комплекса в 1910-х гг. Возможно, принятая программа была бы несколько менее амбициозна, но зато - она была бы выполнена в большей степени. Кроме того, в осуществлении этой программы не мешал бы катастрофически снизившийся уровень технической культуры. Вот например, закупленную в Германии 20-мм зенитку не смогли запустить в производство - не получилось. Был ли аналогичный прецедент в РИ?

>Так что техническая оснащенность явно бы сильно отличалась. А отсутствие опыта гражданской не дело бы появится отечественным визионерам и теоретикам маневренной войны.

Не факт. Просто вместо Будённого "толкачём" маневренной войны был бы Баратов. Или Крымов. Или Врангель.


C уважением
Михаил
От Iva
К Михаил Мухин (28.04.2004 10:15:24)
Дата 29.04.2004 04:00:25

Индустриальный потенциал Держав 1880-1938

Привет!

Британия(соед.Кор) 1900=100
Страна----------1880----1900-----1913------1928--------1938
Британия--------73.3-----100-----127.2------135---------181
США-------------46.9----127.8----298.1------533---------528
Германия--------27.4-----71.2----137.7------158---------214
Франция---------25.1-----36.8-----57.3--------82----------74
Россия------------24.5-----47.5-----76.6-------72---------154
Австро-венгрия--14-------25.6-----40.7------- - -------- -
Италия--------------8.1-----13.6-----22.5-------37----------46
Япония-------------7.6------13-------25.1-------45----------88

Источник P.Kennedy The rise and fall of the great powers. p 259

Владимир
От Михаил Мухин
К Iva (29.04.2004 04:00:25)
Дата 29.04.2004 11:00:01

Re: Индустриальный потенциал...

Сожалею, не знаю что такое "индустриальный потенциал" и как он вычисляется.

С уважением
Михаил
От Iva
К Михаил Мухин (29.04.2004 11:00:01)
Дата 29.04.2004 17:08:35

Re: Индустриальный потенциал...

Привет!

насколько я понимаю, это относительная сооценка держав ( через Англию) по комбинированному показателю - производство железа-стали и потреблению энергии в стране.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (28.04.2004 10:15:24)
Дата 28.04.2004 18:02:08

Ре: Куртукову Ре:

>А чем это может помочь?

В целях проверки. По чугуны я проверку провел, выяснил, что в годы пятилеток темпы роста были выше.

>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР

Стыдно делать такое сравнение приведя данные только по одной стороне. А если например в СССР в годы пятилеток средний рост составлял 12%?

>Я не очень хорошо Вас понял. То, что соц. индустриализацию производили за счёт принудительной экспроприации средств у населения - это хорошо?

Моральной оценкой я не ставил. Я обратил внимание на разницу механизмов финансирования.

>Я имел в виду, что значительная часть советского военного руководства 20-30-х гг. имела опыт, приобретённый в РИА и была воспитана на базе принципов царской армии.

Из этого никак не следует, что РККА была наследницей традиций РИА. Факты показывают, что традиция РИА была сломана после февраля 1917, а в 1918 началось строительство новой армии на совершенно других принципах, хотя и с использованием кадрового состава старой армии.

> Откуда взялись идеи Тухачевского, Свечина и Триандофилова? Из опыта осмысления И ВВ.

Идеи Тухачевского - главным образом из гражданской. Идей Свечина были встречены элитой РККА в штыки. Идеи Триандафиллова - из анализа опыта Первой Мировой, но не личного опыта.

> Почему же Вы полагаете, что в сохранившейся РИ эти же персоны не пришли бы к тем же выводам?

В РИА и Тухачевскому, и Триандафиллову пришлось бы долго выслуживаться.

>??? Почему? По-моему, весьма похоже на форсированное создание судостроительного комплекса в 1910-х гг.

За четыре года до войны. Да, с 1935 могли запуистить программу милитаризации, как это сделала Франция, но не с 1929.

> Кроме того, в осуществлении этой программы не мешал бы катастрофически снизившийся уровень технической культуры.

Мешали бы задо противоречия между военведом и частными предприятиями, отсутствие централизации управления.

> Вот например, закупленную в Германии 20-мм зенитку не смогли запустить в производство - не получилось. Был ли аналогичный прецедент в РИ?

Ну вспомните как в РИ "Мерседессы" (авиамоторы) пытались сделать на Ижорском заводе.

>Не факт. Просто вместо Будённого "толкачём" маневренной войны был бы Баратов. Или Крымов. Или Врангель.

На базе какого опыта? Ведь гражданской не было.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (28.04.2004 18:02:08)
Дата 28.04.2004 19:48:03

Ре: Куртукову Ре:

>А если например в СССР в годы пятилеток средний рост составлял 12%?

Если верить автору:
"Валовая продукция промышленности возросла (в неизменных ценах) с 21,4 млрд. руб. в 1928 году до 43 млрд. руб. в 1932 году, 95,5 млрд. руб. в 1937 году и 138,5 млрд. руб. в 1940 году, следовательно, возрасла в 6,5 раза, причем производство средств производства возросло с 8,5 млрд. руб. до 84,8 млрд. руб., или в 10 раз". (Н.Вознесенский "Военная экономика СССР в период ВОВ")

Похоже и больше, чем на 12%

Попутно (за что "купил"):

"Производство качественного проката - основы военного машиностроения - выросло в СССР в 1940 году по сравнению с уровнем производства в России в 1913 году в 80 раз" (там же).

С уважением
От Михаил Мухин
К Вадим Жилин (28.04.2004 19:48:03)
Дата 29.04.2004 12:12:38

Ре: Куртукову Ре:

>>А если например в СССР в годы пятилеток средний рост составлял 12%?
>
>Если верить автору:
>"Валовая продукция промышленности возросла (в неизменных ценах) с 21,4 млрд. руб. в 1928 году до 43 млрд. руб. в 1932 году, 95,5 млрд. руб. в 1937 году и 138,5 млрд. руб. в 1940 году, следовательно, возрасла в 6,5 раза, причем производство средств производства возросло с 8,5 млрд. руб. до 84,8 млрд. руб., или в 10 раз". (Н.Вознесенский "Военная экономика СССР в период ВОВ")

Паки и паки заклинаю всех форумчан осторожно относиться к советской статистике. Скажем, суммарная продукция авиапромышленности в 1934 г. стоила (в неизменных ценах 1926/27 г.) 679945000 р., в 1935 г. – 797636000 р., а в 1936 г. – 1155746000 р., между тем, натуральный выпуск продукции в 1934 и 1936 годах был приблизительно равен, а в 1935 г. наблюдался явный кризис.

С уважением
Михаил
От Iva
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:12:38)
Дата 29.04.2004 17:10:38

Подтверждаю

Привет!

мой отец потратил порядка 10 лет, чтобы понять откуда эти данные появляются и как их можно использовать в моделировании экономики.


Владимир
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (28.04.2004 19:48:03)
Дата 28.04.2004 19:56:49

Ре: Куртукову Ре:

>"Валовая продукция промышленности возросла (в неизменных ценах) с 21,4 млрд. руб. в 1928 году до 43 млрд. руб. в 1932 году, 95,5 млрд. руб. в 1937 году и 138,5 млрд. руб. в 1940 году, следовательно, возрасла в 6,5 раза, причем производство средств производства возросло с 8,5 млрд. руб. до 84,8 млрд. руб., или в 10 раз". (Н.Вознесенский "Военная экономика СССР в период ВОВ")

>Похоже и больше, чем на 12%

средний рост валовой продукции промышленности
за 1928-32 19,1%
за 1932-37 17,5%
за 1937-40 13,5%


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (28.04.2004 19:56:49)
Дата 28.04.2004 20:46:33

Ре: Куртукову Ре:

>средний рост валовой продукции промышленности
>за 1928-32 19,1%
>за 1932-37 17,5%
>за 1937-40 13,5%

Это именно промышленность, а не ВНП.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (28.04.2004 20:46:33)
Дата 29.04.2004 01:17:26

Ре: Куртукову Ре:

>>средний рост валовой продукции промышленности
>>за 1928-32 19,1%
>>за 1932-37 17,5%
>>за 1937-40 13,5%
>
>Это именно промышленность, а не ВНП.

Похоже, что у ув.М.Мухина тоже промышленность, а никак не ВНП. Его источника я не знаю, а по статсборнику 1913 помянутые им цифры очень похожи на цифры пром.роста.

Но "в главном" М.Мухин похоже прав: по моим прикидкам по тому же справочнику ВНП в 1909-13 рос в среднем на 5-6 % ЗА ГОД.

Но в индустриализацию, опять-таки по моим прикидкам, рост был круче

С уважением
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (28.04.2004 20:46:33)
Дата 28.04.2004 21:14:49

Ре: Куртукову Ре:

>>средний рост валовой продукции промышленности
>>за 1928-32 19,1%
>>за 1932-37 17,5%
>>за 1937-40 13,5%
>
>Это именно промышленность, а не ВНП.

разумеется, в с/х рост существенно меньше.

С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (28.04.2004 21:14:49)
Дата 28.04.2004 21:27:19

Ре: Куртукову Ре:

>>Это именно промышленность, а не ВНП.
>
>разумеется, в с/х рост существенно меньше.

А в росте производства средств производства наоборот больше.

>С уважением
С уважением
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 18:02:08)
Дата 28.04.2004 18:29:21

Ре: Куртукову Ре:

>В целях проверки. По чугуны я проверку провел, выяснил, что в годы пятилеток темпы роста были выше.

я по Вашей проверке кое с чем не согласился. Видели?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 18:29:21)
Дата 28.04.2004 18:40:53

Ре: Куртукову Ре:

>>В целях проверки. По чугуны я проверку провел, выяснил, что в годы пятилеток темпы роста были выше.
>
>я по Вашей проверке кое с чем не согласился. Видели?

Да. Принципиальных несогласий там нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 18:40:53)
Дата 28.04.2004 18:45:21

Ре: Куртукову Ре:

>Да. Принципиальных несогласий там нет.

Принципиальное несогласие с тем, что в 30-е годы было лучше, чем до революции.
Кроме того, я обратил Ваше внимание, что цифры выпуска чугуна в советский период, которыми Вы воспользовались, в ряде позиций недостоверны, например - за 1934 год.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 18:45:21)
Дата 28.04.2004 19:02:01

Ре: Куртукову Ре:

>Принципиальное несогласие с тем, что в 30-е годы было лучше, чем до революции.

Не знаю, как там лучше или хуже, а темпы прироста выплавки чугуна в годы индустриализации были выше чем в 1908-1913.

>Кроме того, я обратил Ваше внимание, что цифры выпуска чугуна в советский период, которыми Вы воспользовались, в ряде позиций недостоверны, например - за 1934 год.

Пока приняты эти цифры. Если удастся их аргументированно оспорить, и привести достоверные - буду только рад.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 19:02:01)
Дата 28.04.2004 21:13:26

Ре: Куртукову Ре:

>>Принципиальное несогласие с тем, что в 30-е годы было лучше, чем до революции.
>
>Не знаю, как там лучше или хуже, а темпы прироста выплавки чугуна в годы индустриализации были выше чем в 1908-1913.

и это неверно. У вас данные по темпам прироста лишь за 1910-1913 годы.

>Пока приняты эти цифры. Если удастся их аргументированно оспорить, и привести достоверные - буду только рад.

Я не могу согласиться с формулировкой "пока приняты эти цифры". Эти цифры приведены в докладах об итогах выполнений пятилетних планов и являются чистой воды пиаром. Выйти на эти цифры путем суммирования показателей по отдельным предприятиям невозможно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 21:13:26)
Дата 28.04.2004 21:16:25

Ре: Куртукову Ре:

>и это неверно. У вас данные по темпам прироста лишь за 1910-1913 годы.

Нет, в справочнике данные з 1908-1913.

>Я не могу согласиться с формулировкой "пока приняты эти цифры".

Ну что ж...
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:16:25)
Дата 28.04.2004 21:25:01

Ре: Куртукову Ре:

>>Я не могу согласиться с формулировкой "пока приняты эти цифры".
>
>Ну что ж...

поэтому заявления о сверхтемпах считаю безответсвенными.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 21:25:01)
Дата 28.04.2004 21:49:22

Ре: Куртукову Ре:

>>>Я не могу согласиться с формулировкой "пока приняты эти цифры".
>>
>>Ну что ж...
>
>поэтому заявления о сверхтемпах считаю безответсвенными.

А я считаю ответственными, так как пока корректной критики цифр по чугуну не встречал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:49:22)
Дата 28.04.2004 23:14:11

Ре: Куртукову Ре:

>А я считаю ответственными, так как пока корректной критики цифр по чугуну не встречал.

тогда давайте так.
Вы выполняете ранее уже высказаннцю мной просьбу и указываете, как цифры по производству чугуна, так и источники этих цифр, которыми Вы оперируете. Если верна моя догадка о материалах партсъездов - просто подтвердите.
А я к этим цифрам подведу кое-какие параллельные данные и аргументирую, почему верны не те, а другие цифры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 23:14:11)
Дата 29.04.2004 01:40:03

Rе: Куртукову

>Вы выполняете ранее уже высказаннцю мной просьбу и указываете, как цифры по производству чугуна, так и источники этих цифр, которыми Вы оперируете.

Не заметил просьбы. Вот данные:
1928	 2,961
1929	 3,282
1930	 4,021
1931	 4,964
1932	 4,871
1933	 6,161
1934	 7,110
1935	10,430
1936	12,490
1937	14,400
1938	14,487

Источник:

B.R.Mitchell
European Historical Statistic 1750-1975 (2nd revised edition), New York, 1981
ISBN 0-87196-329-9
> Если верна моя догадка о материалах партсъездов - просто подтвердите.

Такую "догадку" даже комментировать неудобно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.04.2004 01:40:03)
Дата 29.04.2004 04:21:13

Поправка

столбец с датами уехал

1928	 3,282
1929	 4,021
1930	 4,964
1931	 4,871
1932	 6,161
1933	 7,110
1934	10,430
1935	12,490
1936	14,400
1937	14,487

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 04:21:13)
Дата 29.04.2004 08:23:42

Тогда беру салют обратно

>столбец с датами уехал

>
>1928	 3,282
>1929	 4,021
>1930	 4,964
>1931	 4,871
>1932	 6,161
>1933	 7,110
>1934	10,430
>1935	12,490
>1936	14,400
>1937	14,487
>


с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 08:23:42)
Дата 29.04.2004 15:46:20

Ре: Тогда беру...

>с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.

Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет, но тем не менее - уменьшите каждое значение на 10%. Как это отразится на показателях темпов роста? Ответ - никак.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 15:46:20)
Дата 29.04.2004 16:35:09

Ре: Тогда беру...

>>с такой поправкой это - данные именно по официальной советской статистике, где приписано не менее 10 процентов сверх факта.
>
>Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет,

Вы полагаете, что я Вас обмаеывыю?:-)))

>но тем не менее - уменьшите каждое значение на 10%. Как это отразится на показателях темпов роста? Ответ - никак.

Вы произвольно интерпретируете мои слова. А понимать сказанное следует так: в одном случае нужно уменьшить на 10, в другом - на большую величину. Если первое делить на второе, то темпы изменятся.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 16:35:09)
Дата 29.04.2004 18:24:10

Ре: Тогда беру...

>>Оснований доверять этому вашему утверждению пока нет,
>
>Вы полагаете, что я Вас обмаеывыю?:-)))

Вы можете сами обманыватся. Пока что в ваших высказываниях нет внятной критики советских цифр, равно как нет там и более достоверных цифр.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:24:10)
Дата 29.04.2004 18:45:17

Ре: Тогда беру...

>Вы можете сами обманыватся. Пока что в ваших высказываниях нет внятной критики советских цифр, равно как нет там и более достоверных цифр.

Я Вам уже приводил данные из письма Кагановича Молотову за 1937 год.
Является ли это основанием для попровки в сторону уменьшения за этот год?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 18:45:17)
Дата 29.04.2004 18:53:10

Ре: Тогда беру...

>Я Вам уже приводил данные из письма Кагановича Молотову за 1937 год.
>Является ли это основанием для попровки в сторону уменьшения за этот год?

Нет, естественно. Из того что два источника противоречат друг другу не следует, что нужно отвергать данные того который вам не нравится.

Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 18:53:10)
Дата 29.04.2004 18:57:22

Ре: Тогда беру...

>Нет, естественно. Из того что два источника противоречат друг другу не следует, что нужно отвергать данные того который вам не нравится.

простите, о каких двух источниках идет речь? Вы воспользовались Митчелом, информация которого вторична и даже не хотите посмотреть, на что он ссылается.
А Каганович, тогда - нарком тяжелой промышленности, писал официальное письмо об итогах пятилетки председателю правительства.

>Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.

так про другие цифры ряда мы с Вами еще просто не говорили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 18:57:22)
Дата 29.04.2004 19:16:23

Ре: Тогда беру...

>А Каганович, тогда - нарком тяжелой промышленности, писал официальное письмо об итогах пятилетки председателю правительства.

И что? Из этого не следует, что цифра Кагановича вернее.

>>Кроме того, это ставит под сомнение только одну цифру из всего ряда.
>
>так про другие цифры ряда мы с Вами еще просто не говорили.

Ну отчего же, кое о чем говорили. Цифру по 1928 вы признали подтвержденной суммой по заводам. Т.е. даже если признать верной цифру Кагановича, за 10 лет 1928-1937 мы имеем прирост в 4,2 раза (с цифрой из Митчелла будет в 4,4 раза). За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.

И тот факт, что кроме двух цифр вы ни о чем не говорили, а по той единственной в которой встретилось расxождение не провели никакого анализа, я и называю отсутствием внятной критики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 19:16:23)
Дата 29.04.2004 19:47:52

Ре: Тогда беру...

>И что? Из этого не следует, что цифра Кагановича вернее.

если по каждой из альтернативных цифр не проводить подтверждающего анализа, то цифра Кагановича предпочтительнее, т.к. имеет приоритетное происхождение.

>Ну отчего же, кое о чем говорили. Цифру по 1928 вы признали подтвержденной суммой по заводам.

а цифра 1928 года не выходит за рамки возможностей дореволюционной промышленности и нет основания приписывать ее к заслугам партии большевиков. Закрыли на 10 лет производства, затем вновь открыли - это не заслуги, а совсем наоборот.

>Т.е. даже если признать верной цифру Кагановича, за 10 лет 1928-1937 мы имеем прирост в 4,2 раза (с цифрой из Митчелла будет в 4,4 раза).

ни в коем случае. Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн. Во вторых, получаемый трехкратный пророст надо проанализировать и выяснить, является ли он достижением. Учитывая сопутствующие этому приросту потери производящих мошностей, которые только в том же производстве чугуна составили примерно 25 процентов - это едва ли достижение. А еще нужно бы учесть и потери, понесенные в других производящих отрослях от полученного варварским способом прироста по чугуну.

>За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.

это десятилетие сопоставимо скорее с последующим периодом, когда достигнутый рубеж стабилизовался. В это десятилетие никто стройками века не занимался, а имела место эксплуатация мощностей, возникших ранее.

>И тот факт, что кроме двух цифр вы ни о чем не говорили, а по той единственной в которой встретилось расxождение не провели никакого анализа, я и называю отсутствием внятной критики.

если речь идет об увеличении количства данных - то ведь за этим дело не станет, но мне кажется, что и одной цифры уже достаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 19:47:52)
Дата 29.04.2004 20:06:46

Ре: Тогда беру...

> Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн.

4.2, в границах СССР. Т.е. с 1929 года.

> Во вторых, получаемый трехкратный пророст надо проанализировать и выяснить, является ли он достижением.

Точнее 3,5. Для начала нужно зафиксировать факт такого прироста.

>>За десятилетие 1904-1913, взятое как пример Михаилом Мухиным мы имеем прирост в 1.56 раза.
>
>это десятилетие сопоставимо скорее с последующим периодом

Уж какое предложили. Мое дело было проверить.

>если речь идет об увеличении количства данных - то ведь за этим дело не станет, но мне кажется, что и одной цифры уже достаточно.

Достаточно для чего? Для внятной критики? Совершенно нет. Нужно прокритиковать весь ряд, тогда можно что-то говорить о достоверности принятых на сегодня цифр.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 20:06:46)
Дата 29.04.2004 20:13:25

Ре: Тогда беру...

>> Собственно прирост нужно считать начиная с момента достижения довоенного уровня в 4.6 млн.тонн.
>
>4.2, в границах СССР. Т.е. с 1929 года.

в 29-м 4.2 еще не достигли. И потом не вижу причин отбрасывать 0.6 млн.тонн - это в основном производство в Польше. К СССР эта территория тогда действительно не относилась, ну так сами виноваты...

>Точнее 3,5. Для начала нужно зафиксировать факт такого прироста.

без одновременной фиксации причин такого прироста и понесенных при этом потерь? Нет нужды.

в общем, на этом я "завязываю". Все равно каждый останется при своем зрении из-за рахличия в методах анализа.
Ну и ветка уже приближается к правой границе экрана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 20:13:25)
Дата 29.04.2004 20:52:57

Ре: Тогда беру...

> К СССР эта территория тогда действительно не относилась, ну так сами виноваты...

После войны Польше тоже предоставлялась независимость. Не вижу причин ее учитывать в альтернативе.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 20:52:57)
Дата 30.04.2004 00:17:35

Ре: Тогда беру...

>После войны Польше тоже предоставлялась независимость.

так пожалуйста. Только ведь промышленной оборудование из Польши было в значительном количестве эвакуировано. Если им воспользоваться как оборудованием, а не металлоломом, то и результат будет соответсвующий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 01:40:03)
Дата 29.04.2004 02:41:00

Re: Rе: Куртукову

>
>1928	 2,961
>1929	 3,282
>1930	 4,021
>1931	 4,964
>1932	 4,871
>1933	 6,161
>1934	 7,110
>1935	10,430
>1936	12,490
>1937	14,400
>1938	14,487
>

>> Если верна моя догадка о материалах партсъездов - просто подтвердите.
>
>Такую "догадку" даже комментировать неудобно.

Что же, раз не материалы съездов - уже хорошо. Вы воспользовались скорректированными данными, отличающимися от советской официальной статистики. Впрочем, темпы роста и здесь слегка раздуты за счет уменьшения начальных показателей и увеличения конечных. Так, результат 1928 года не 2.9, а 3.3 - это число получается сложением результатов по преприятиям. А в 1937 году на результат 14.4 чугунолитейная промышленность не вышла - в письме В.М.Молотову от 26 января 1939 года Л.М.Каганович, тогдашний наркомтяжпром, подводя итоги пятилетки, говорит лишь о 14.0.
Если исходить из этих показателей, то погодный рост не покажет тех процентов, на которые Вы вышли.

Следующий момент - о необходимости сравнения подобных величин. Увеличение выплавки чугуна в выбранный Вами период происходило за счет ввода новых мощностей, в то время как подъем в годы предшествующие 1913-му с вводом новых мощностей н связан, эксплуатировались ранее развернутые производства. Аналогичным периоду 1928-1938 гг. являлся период 1886-1896 гг., когда велось интенсивное строительство новых предприятий и темпы роста были сравнимы.

Еще один важный момент - это вопрос о том, за счет чего эти показатели были достигнуты. Тут хочу обратить Ваше внимание, что показатели 30-х годов дают не только результаты производства, но и данные по потенциалу, ибо основные доменные производства только вводились в строй и еще не успели понести потерь из-за амортизации.
Так вот, суммарные мощности по производству чугуна на 1 января 1933 года составляли 9.5 млн. тонн, в то время как итоги 1932 года составляют всего лишь 4.9 млн.тонн. На 1 января 1938 года аналогичные цифры дают 19.6 и 14.0 млн.тонн.
Причем, если в первом случае можно сделать скидку на введенные в 1932 году производства в Магнитогорске и Новокузнецке, то 1937 год таких объективнх причин не дал и потому в отчетных документах все списали на вредителей. При этом нужно сказать, что если Кузнецксталь в конце концов вышел на проектную мощность в 1938 году, спкстя 6 лет после запуска производства, то ни Магнитка, ни Запорожсталь, ни Азовсталь в довоенный период на проектные показатели так и не вышли. Т.е нужно константировать, что для освоенния построенных производств в полном объеме не оказалось возможностей. Следовательно, значительная часть инвестиций "вылетела в трубу". А это еще раз говорит об эффективности экономической системы - какой смысл был обирать своих граждан, если полученными средствами не смогли разумно распорядиться? Между прочим, средств, прогоревших в тяжелой промышленности вполне хватило бы на создание предприятий группы "Б", удовлетворительно обеспечивавших бы основные нужды населения.

И последний момент - судьба полученного чугуна. Попытки проследить его использование на предприятиях машиностроения и металлообработки в любой год нет позволяют выяснить судбу от 25 до 35 процентов заявленной в металлургии продукции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 02:41:00)
Дата 29.04.2004 03:33:35

Re: Rе: Куртукову

Вобщем как я и говорил, внятной критики этих цифр я не встречал.

>Если исходить из этих показателей, то погодный рост не покажет тех процентов, на которые Вы вышли.

А вы посчитайте.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 03:33:35)
Дата 29.04.2004 03:47:09

Re: Rе: Куртукову

>Вобщем как я и говорил, внятной критики этих цифр я не встречал.

а зачем Вам еще какая-то критика, если уже названы две неверные цифры?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 03:47:09)
Дата 29.04.2004 04:28:10

Куртукову

>>Вобщем как я и говорил, внятной критики этих цифр я не встречал.
>
>а зачем Вам еще какая-то критика, если уже названы две неверные цифры?

Первая - от опечатки. У меня столбец с датами уехал. Что же до второй, то сверю свои выписки с источником. В любом случае, расхождение на вывод заметно не влияет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 04:28:10)
Дата 29.04.2004 08:25:16

Дальнейшее - в новой ветке, не так ли? (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (28.04.2004 21:25:01)
Дата 28.04.2004 21:30:08

И вообще

К вопросу о темпах роста посмотрите работы Роберта Аллена
Capital Accumulation, the Soft Budget Constraint and Soviet Industrialization
The Standard of Living in the Soviet Union, 1928-1940
A Multi-Sector Simulation Model of Soviet Economic Development

которые находятся здесь:
http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9718.pdf .
http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9719.pdf .
http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9720.pdf .


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 21:30:08)
Дата 28.04.2004 21:51:39

Спасибо, но что-то не работает.

>которые находятся здесь:
> http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9718.pdf .
> http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9719.pdf .
> http://www.arts.ubc.ca/econ/dp9720.pdf .

Не могли бы вы уточнить ссылки? Не открываются. Поиск на сайте по названиям работ тоже ничего не дал.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:51:39)
Дата 28.04.2004 22:02:52

Все, нашел.

http://www.econ.ubc.ca/dp9720.pdf
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
http://www.econ.ubc.ca/dp9718.pdf
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:16:25)
Дата 28.04.2004 21:23:11

Ре: Куртукову Ре:

>>и это неверно. У вас данные по темпам прироста лишь за 1910-1913 годы.
>
>Нет, в справочнике данные з 1908-1913.

посмотрите внимательнее. Там сначала дано среднегодовое производство за 1907-09 гг., принимаемое за 100 процентов. Затем даются данные за 1909-13 гг. Поэтому для подсчета среднегодового прироста Вы можете лишь взять данные за 1909 год и вести отсчет начиная с 1910 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 21:23:11)
Дата 28.04.2004 21:54:55

Ре: Куртукову Ре:

>посмотрите внимательнее. Там сначала дано среднегодовое производство за 1907-09 гг.,

Их можно с некоторым приближением (считая рост в период 1907-1909 линейным) использовать для 1908 года.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:54:55)
Дата 28.04.2004 23:10:37

Ре: Куртукову Ре:

>>посмотрите внимательнее. Там сначала дано среднегодовое производство за 1907-09 гг.,
>
>Их можно с некоторым приближением (считая рост в период 1907-1909 линейным) использовать для 1908 года.

это будет уже натяжкой

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 23:10:37)
Дата 28.04.2004 23:22:46

Ре: Куртукову Ре:

>>>посмотрите внимательнее. Там сначала дано среднегодовое производство за 1907-09 гг.,
>>
>>Их можно с некоторым приближением (считая рост в период 1907-1909 линейным) использовать для 1908 года.
>
>это будет уже натяжкой

Не будет. Это будет приближенной оценкой.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 23:22:46)
Дата 28.04.2004 23:44:06

Ре: Куртукову Ре:

>>это будет уже натяжкой
>
>Не будет. Это будет приближенной оценкой.

это будет приближенной оценкой, степень приближения которой можно считать натяжкой:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 23:44:06)
Дата 28.04.2004 23:45:44

Ре: Куртукову Ре:

>>>это будет уже натяжкой
>>
>>Не будет. Это будет приближенной оценкой.
>
>это будет приближенной оценкой, степень приближения которой можно считать натяжкой:-)

Натяжкой считать нельзя.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 23:45:44)
Дата 29.04.2004 00:36:32

Ре: Куртукову Ре:

>Натяжкой считать нельзя.

почему? Вы рассчитываете погодный прирост, а в качестве точки отталкивания берете среднюю оценку за три года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 00:36:32)
Дата 29.04.2004 01:45:49

Ре: Куртукову Ре:

>>Натяжкой считать нельзя.
>
>почему? Вы рассчитываете погодный прирост, а в качестве точки отталкивания берете среднюю оценку за три года.

Потму, что в при линейном росте среднее за три года в точности совпадает с производством во второй год. Факт такой из математики за 6-й класс.

А реальный выпусл чугуна за 1908 составил 2,827 млн.тон, что только на полпроцента отличается от моей оценки. Как видите никакой натяжки не было. В пределах погрешности статистики.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 01:45:49)
Дата 29.04.2004 02:44:42

Ре: Куртукову Ре:

>Потму, что в при линейном росте среднее за три года в точности совпадает с производством во второй год. Факт такой из математики за 6-й класс.

то, что простительно 6-класнику, непростительно Вам: допущение о линейном росте не соответствует действительности.

>А реальный выпусл чугуна за 1908 составил 2,827 млн.тон, что только на полпроцента отличается от моей оценки. Как видите никакой натяжки не было. В пределах погрешности статистики.

позвольте, прежде чем дать оценку данной погрешности поинтересоваться источником показателя за 1908 год.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 02:44:42)
Дата 29.04.2004 03:36:06

Ре: Куртукову Ре:

> то, что простительно 6-класнику, непростительно Вам: допущение о линейном росте не соответствует действительности.

Это и дает погрешность в полпроцента. Вобщем-то известно, что линейная апроксимация на небольших выборках (в нашем случае три точки) обычно работает довольно неплохо.

>позвольте, прежде чем дать оценку данной погрешности поинтересоваться источником показателя за 1908 год.

Та же самая книга.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 03:36:06)
Дата 29.04.2004 03:48:43

Ре: Куртукову Ре:

>>позвольте, прежде чем дать оценку данной погрешности поинтересоваться источником показателя за 1908 год.
>
>Та же самая книга.

Если у Вас Митчел бумажный, а не сетевой, там должна быть ссылка на источник.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.04.2004 03:48:43)
Дата 29.04.2004 23:10:06

Ре: Куртукову Ре:

>Если у Вас Митчел бумажный, а не сетевой, там должна быть ссылка на источник.

Митчелл берет данные по выплавке чугуна в дореволюционной России из

Струмилин
История черной металлургии в СССР
М., 1954

Хромов П.А.
Экономическое развитие России в 19 и 20 веках.
М., 1950
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 23:10:06)
Дата 30.04.2004 00:14:55

Ре: Куртукову Ре:

>>Если у Вас Митчел бумажный, а не сетевой, там должна быть ссылка на источник.
>
>Митчелл берет данные по выплавке чугуна в дореволюционной России из

>Струмилин
>История черной металлургии в СССР
>М., 1954

>Хромов П.А.
>Экономическое развитие России в 19 и 20 веках.
>М., 1950


Гм. Это не одно и тоже. Впрочем, если брал из двух данных среднее арифметическое, то все могло получиться:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Михаил Мухин
К Михаил Мухин (28.04.2004 10:15:24)
Дата 28.04.2004 14:19:12

По поводу бурной дискуссии внизу

И ещё несколько моментов. Внизу в дискуссии были озвучены несколько тезисов, которые я хотел бы прокомментировать.
1. По поводу роста оборонного производства после 1929 г. За всю "оборонку" не скажу, но по авиапромышленности динамика следующая. Пик производства - в 1916. Затем спад вплоть до 1921/22. Далее неспешный рост до 1927/28, резкий спурт, и в 1930 наконец превысили уровень 1916. В 1934 - пик и… стагнация до 1939. Всё это время авиавыпуск болтался на уровне 1933 г., периодически падая ещё ниже. кстати, общий спад 1935 фиксируется и по остальным отраслям "оборонки". Вывод - при поступательном развитии, РИА вполне могла к 1939 г. получить приблизительно то же количество самолётов, что и РККА. Аналогично - и с другими вооружениями.
2. По поводу послевоенной инфляции. Как мне помнится, легендарная денежная реформа НЭПа делалась советским наркомфином, у которого в ближайших помощниках был старый сотрудник царского Минфина Кутлер. Если красный финансисты смогли обуздать инфляцию, почему это не смог бы сделать Кутлер?
3. Кредиты на индустриализацию. А зачем они государству? В основной массе "индустриализация" по Витте проходила в форме создания частных предприятий, а не казённых заводов. Т.е. нужны были бы не кредиты, а инвестиции.
4. Если бы не Гражданская война, не выдвинулись бы новые кадры, а без них в Великую Отечественную нас бы побили… Во-первых, кадры которые действительно выдвинулись в годы Гр. войны, в ВОВ ничем уже не командовали - Тухачевский, Егоров, Фрунзе, Блюхер… Исключения - Ворошилов и Будённый, но лучше бы они не командовали. А Жуков, Рокоссовский, Мерецков, Василевский, в Гр. войну, как мне помнится, ничем существенным не командовали. Во-вторых, выдвинулись бы "полковники", прославившиеся в Первую Мировую - Каппель, Марков, Слащов…

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:19:12)
Дата 28.04.2004 18:33:01

Ре: По поводу...

>1. По поводу роста оборонного производства после 1929 г. За всю "оборонку" не скажу, но по авиапромышленности динамика следующая. Пик производства - в 1916. Затем спад вплоть до 1921/22. Далее неспешный рост до 1927/28, резкий спурт, и в 1930 наконец превысили уровень 1916. В 1934 - пик и… стагнация до 1939.

Давайте проверим. Выпуск самолетов по годам:

1934 3109
1935 1612
1936 2688
1937 4435
1938 5469
1939 9758
1940 10586

Т.е. видим, что после спада в 1935, уже в 1937 был превзойден уровень выпуска 1934. Это в штуках, качественных сдвигов я не касаюсь.

> Вывод - при поступательном развитии, РИА вполне могла к 1939 г. получить приблизительно то же количество самолётов, что и РККА.

Откуда возьмется поступательное равитие-то? что, при капитализме спадов не бывает? Бывают. Даже в предвоенное десятилетир ортмечено два в 1905 и 1908.

>2. По поводу послевоенной инфляции. Как мне помнится, легендарная денежная реформа НЭПа делалась советским наркомфином, у которого в ближайших помощниках был старый сотрудник царского Минфина Кутлер. Если красный финансисты смогли обуздать инфляцию, почему это не смог бы сделать Кутлер?

Мог конечно. Я же говорил - инфляцию не допустить можно. Проблем нет. Только тогда встает вопрос - а как без инфляции производить платежи по гособязательствам ( а это к январю 1918 уже больше чем доходная часть довоенного бюджета ) и покрывать дефицит бюджета ? Денежная эмиссия - обычный способ к которому в таком случае прибегают. Галлопирующая инфляция позволяет фактически списать значительную цасть госд.обязательств, а "деньги из воздуха" покрывают дефицит.

>3. Кредиты на индустриализацию. А зачем они государству?

Это у глеба спрашивайте.

> В основной массе "индустриализация" по Витте проходила в форме создания частных предприятий, а не казённых заводов. Т.е. нужны были бы не кредиты, а инвестиции.

Т.е. размер привлекаемых средств зависит от инвестиционного климата. Который с началом кризиса 20-х становится неблагоприятным. Снижение инвестиционной активности наблюдалось по всему миру. В годы депрессии частные инвесторы переключаются как раз на бонды. См. напр. недавнюю депрессию в США - очень отчетливо наблюдалось.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 18:33:01)
Дата 28.04.2004 18:43:11

Ре: По поводу...

>>3. Кредиты на индустриализацию. А зачем они государству?
>
>Это у Глеба спрашивайте.

Это называется перевод стрелок:-))
Я про индустриализацию ничего не говорил и кредиты связываю с общим развитием страны. Индустриализацию считаю вредным процессом при любом строе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 18:43:11)
Дата 28.04.2004 19:05:55

Ре: По поводу...

>>>3. Кредиты на индустриализацию. А зачем они государству?
>>
>>Это у Глеба спрашивайте.
>
>Это называется перевод стрелок:-))
>Я про индустриализацию ничего не говорил и кредиты связываю с общим развитием страны.

Это называется "слово не воробей". К чему относится местимение "этого" в вшей фразе "в условиях царской России этого можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/737/737694.htm ), учитывая, что фраза эта ответ на мое :

"Отсутствие серьезных внешних источников финансирования индустриализации. Вобщем и в целом индустриализация была проведена за счет населения. Грубо говоря производили больше, получали меньше, разница капитализировалась. Т.е. эффективно население безвозмездно финансировало индустриализацию."
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 19:05:55)
Дата 28.04.2004 21:08:21

Ре: По поводу...

>К чему относится местимение "этого"

местоимение "этого" относится к дальнейшему развитию промышленности эволюционным путем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 21:08:21)
Дата 28.04.2004 21:15:02

Ре: По поводу...

>>К чему относится местимение "этого"
>
>местоимение "этого" относится к дальнейшему развитию промышленности эволюционным путем.

Удивительно!
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 21:15:02)
Дата 28.04.2004 21:24:11

Ре: По поводу...

>Удивительно!

рад, что Вы не потеряли способности удивляться:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андрей Сергеев
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:19:12)
Дата 28.04.2004 14:53:16

А что Вы можете сказать о причинах такой динамики?

Приветствую, уважаемый Михаил Мухин!

> За всю "оборонку" не скажу, но по авиапромышленности динамика следующая. Пик производства - в 1916. Затем спад вплоть до 1921/22. Далее неспешный рост до 1927/28, резкий спурт, и в 1930 наконец превысили уровень 1916. В 1934 - пик и… стагнация до 1939. Всё это время авиавыпуск болтался на уровне 1933 г., периодически падая ещё ниже. кстати, общий спад 1935 фиксируется и по остальным отраслям "оборонки".

С уважением, А.Сергеев
От Михаил Мухин
К Андрей Сергеев (28.04.2004 14:53:16)
Дата 29.04.2004 12:25:34

Re: А что...

Пардон, но в паре слов это не объяснишь. Пишу на эту тему книжку,как выйдет - возможно хотя бы сам разберусь;)

С уважением
Михаил
От Андрей Сергеев
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:25:34)
Дата 29.04.2004 12:38:57

Как выйдет - дайте знать

Приветствую, уважаемый Михаил Мухин!

Тема крайне интересная. И еще вопрос - невыход многих тогдашних НИОКР в серию вы там рассматриваете, или только валовый выпуск?

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Михаил Мухин (28.04.2004 10:15:24)
Дата 28.04.2004 10:38:47

Re: Куртукову Ре:

>Добрый день!
Добрый день

>год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
>1904 3315653 7,9
>1905 3179783 -4,1
>1906 3466376 9,0
>1907 3866673 11,5
>1908 3741064 -3,3
>1909 3929409 5,0
>1910 4573081 16,4
>1911 4917177 7,5
>1912 5416184 10,2
>1913 5918202 9,3

А сколько это в тоннах?

>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.

РИ в 1904 году это не разрушенная Первой Мировой и Гражданской Россия.

>Я не очень хорошо Вас понял. То, что соц. индустриализацию производили за счёт принудительной экспроприации средств у населения - это хорошо?

А был другой способ получить к 19... г. необходимое для ведения большой войны количество (чугуна, страли, электроэнергии [нужное подчеркнуть]), без проведения коллективизации, индустриализации, экспроприации?

>C уважением
>Михаил
С уважением
От Михаил Мухин
К Андрей (28.04.2004 10:38:47)
Дата 28.04.2004 14:27:37

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>>Добрый день!
>Добрый день

>>год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
>>1904

>А сколько это в тоннах?

??? Там же ясно написано - в тыс. руб.

>>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.
>
>РИ в 1904 году это не разрушенная Первой Мировой и Гражданской Россия.

Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией. вопрос "что надо, а что не надо было делать советскому руководству в 1929 г." я не рассматриваю.

С уважением
Михаил
От Андрей
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:27:37)
Дата 28.04.2004 22:54:42

Re: Куртукову Ре:

>Добрый день!

>>>Добрый день!
>>Добрый день
>
>>>год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
>>>1904
>
>>А сколько это в тоннах?
>
>??? Там же ясно написано - в тыс. руб.

Я читать умею. Поэтому и спросил сколько в тоннах.

>>>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>>>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.
>>
>>РИ в 1904 году это не разрушенная Первой Мировой и Гражданской Россия.
>
>Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией.

Я вас прекрасно понял. Просто для корректного сравнения темпов развития СССР и РИ, надо знать всетаки объемы производства, т.к. если в РИ за предвоенное десятилетие произошло, грубо, удвоение производства чугуна, то чтобы за следующие десять лет еще раз его удвоить нужно либо удвоение финансирования, либо темпы развития замедлятся.

Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.

> вопрос "что надо, а что не надо было делать советскому руководству в 1929 г." я не рассматриваю.

>С уважением
>Михаил
С уважением
От Михаил Мухин
К Андрей (28.04.2004 22:54:42)
Дата 29.04.2004 12:34:27

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>>
>>??? Там же ясно написано - в тыс. руб.
>
>Я читать умею. Поэтому и спросил сколько в тоннах.

А! Это типа ирония была? "Сколько вешать в граммах", так?

>>Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией.
>
>Я вас прекрасно понял. Просто для корректного сравнения темпов развития СССР и РИ, надо знать всетаки объемы производства, т.к. если в РИ за предвоенное десятилетие произошло, грубо, удвоение производства чугуна, то чтобы за следующие десять лет еще раз его удвоить нужно либо удвоение финансирования, либо темпы развития замедлятся.

??? Я Вас не понимаю. Темпы - это темпы. От объёмов они не зависят. Да и пример у Вас не очень удачный.
1. Сравнивается ВВП. Т.е. снижение выплавки чугуна вполне может быть компенсировано увеличением добычи нефти. Или возростанием урожаев репы. Или повышением выпуска тканей. Как прикажете сравнивать тонны чугуна и нефти?
2. Для того что бы выпуск чугуна возрос вовсе не обязательно удваивать финансирование. Возможно внедрение новых технолгий. Освоение новых месторождений. И т.д.
3. Вы решительно не учитываете общий технолгический прогресс. Например, в РИ не выплавлялся алюминий. Не было нужды. Ну и что?

>Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.

Почему только по чугуну? Почему не по нефти, углю, стали, меди и т.д., и т.п. Самое главное - что Вы с этими цифрами сравнивать будете? Я Вам привёл агрегированные данные - Вы их хотите самостоятельно проверить?

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:34:27)
Дата 29.04.2004 23:59:59

Ре: Куртукову Ре:

>2. Для того что бы выпуск чугуна возрос вовсе не обязательно удваивать финансирование.

Ну как же не обязательно?

> Возможно внедрение новых технолгий.

Требует финансирования.

> Освоение новых месторождений.

Требует финансирования

> И т.д.

Требует финансирования. Из ничего ничего не получается.

>>Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.
>
>Почему только по чугуну? Почему не по нефти, углю, стали, меди и т.д., и т.п.

Собственно по всем этим показателям в СССР демонстрируются бОльшие темпы роста, чем в предвоенное десятилетие в РИ. Также и по остальным базовым натуральным показателям для тяжелой индустрии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 23:59:59)
Дата 30.04.2004 00:11:56

Ре: Куртукову Ре:

>> И т.д.
>
>Требует финансирования. Из ничего ничего не получается.

включение в производство ранее законсервированных мощностей.
Требует финансирования, но очень небольшого.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 00:11:56)
Дата 30.04.2004 00:21:49

Ре: Куртукову Ре:

>включение в производство ранее законсервированных мощностей.
>Требует финансирования, но очень небольшого.

Ну да! Это капвложений требует очень небольших, а финансирования требует вполне порядочного.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 00:21:49)
Дата 30.04.2004 00:23:14

Ре: Куртукову Ре:

>Ну да! Это капвложений требует очень небольших, а финансирования требует вполне порядочного.

по сравнению с чем? с вводом новых производств?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 00:23:14)
Дата 30.04.2004 00:27:56

Ре: Куртукову Ре:

>>Ну да! Это капвложений требует очень небольших, а финансирования требует вполне порядочного.
>
>по сравнению с чем? с вводом новых производств?

Да. Нужно же переменный капитал вложить. Не помню точно типичного отношения переменный/постоянный для тяжелой индустрии, но речь явно о нескольких десятках процентов.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 00:27:56)
Дата 30.04.2004 03:52:35

Ре: Куртукову Ре:

>Да. Нужно же переменный капитал вложить. Не помню точно типичного отношения переменный/постоянный для тяжелой индустрии, но речь явно о нескольких десятках процентов.

ах, вот Вы о чем! так это вообще не ребует финансирования, ибо степень ликвидности довольно высока

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 03:52:35)
Дата 30.04.2004 04:24:36

Ре: Куртукову Ре:

>ах, вот Вы о чем! так это вообще не ребует финансирования, ибо степень ликвидности довольно высока

Только вот степень ликвидности тут совершенно непричем.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 04:24:36)
Дата 30.04.2004 05:39:55

Ре: Куртукову Ре:

>>ах, вот Вы о чем! так это вообще не ребует финансирования, ибо степень ликвидности довольно высока
>
>Только вот степень ликвидности тут совершенно непричем.

увы - причем. Высокая степень ликвидности предполалает возможность широкого привлечения заемных средств, что в основном решает проблему финансирования.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андрей
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:34:27)
Дата 29.04.2004 23:46:37

Re: Куртукову Ре:

>Добрый день!

>>>
>>>??? Там же ясно написано - в тыс. руб.
>>
>>Я читать умею. Поэтому и спросил сколько в тоннах.
>
>А! Это типа ирония была? "Сколько вешать в граммах", так?

Типа ирония была, что я читать умею.

>>>Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией.
>>
>>Я вас прекрасно понял. Просто для корректного сравнения темпов развития СССР и РИ, надо знать всетаки объемы производства, т.к. если в РИ за предвоенное десятилетие произошло, грубо, удвоение производства чугуна, то чтобы за следующие десять лет еще раз его удвоить нужно либо удвоение финансирования, либо темпы развития замедлятся.
>
>??? Я Вас не понимаю. Темпы - это темпы. От объёмов они не зависят. Да и пример у Вас не очень удачный.

Как я понимаю с ростом объемов производства темпы роста не могут не падать.

>1. Сравнивается ВВП. Т.е. снижение выплавки чугуна вполне может быть компенсировано увеличением добычи нефти. Или возростанием урожаев репы. Или повышением выпуска тканей. Как прикажете сравнивать тонны чугуна и нефти?

При чем здесь репа или нефть? Вы привели цифры производства чугуна в РИ, и утверждали что темпы роста производства в РИ были даже выше чем в СССР. Я попросил привести подобные цифры для СССР.

>2. Для того что бы выпуск чугуна возрос вовсе не обязательно удваивать финансирование. Возможно внедрение новых технолгий. Освоение новых месторождений. И т.д.

А на освоение новых технологий денег не надо? На освоение новых месторождений тоже денег не надо?

>3. Вы решительно не учитываете общий технолгический прогресс. Например, в РИ не выплавлялся алюминий. Не было нужды. Ну и что?

Да причем здесь алюминий? Разговор изначально велся за чугун.

>>Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.
>
>Почему только по чугуну? Почему не по нефти, углю, стали, меди и т.д., и т.п.

Потому что вы привели данные по производству чугуна.

>Самое главное - что Вы с этими цифрами сравнивать будете? Я Вам привёл агрегированные данные - Вы их хотите самостоятельно проверить?

Вы привели ценовое выражение производства чугуна в РИ, я прошу у вас цифры производства чугуна в РИ и СССР в тоннах.

>С уважением
>Михаил
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (29.04.2004 23:46:37)
Дата 30.04.2004 00:07:14

Вы не в теме

> Вы привели цифры производства чугуна в РИ

Вы просто невнимательны. Михаил привел цифры по ВВП России. В текущих ценах, если не ошибаюсь.

>Да причем здесь алюминий? Разговор изначально велся за чугун.

Тут вы не в теме. Разговор изначально велся за темпы роста. На чугун свернул его я, приведя чугун как базовый натуральный показатель для тяжелой индустрии, имея ввиду, что темпы роста тяжелой индустрии в СССР эпохи индустриализации были выше.

За агрегатный экономический рост сказать трудно, т.к. йкак уже указывал Михаил цифры ВВП от советского госкомстата несравнимы с дореволюционными.

Ясно только, что остальные сектора экономики, типа лекгой промышленности и сельского хозяйства таких не показывали темпов роста сравнимых с тяжелой индустрией и машиностроением.

А по производству чугуна в тоннах есть отдельная ветка, с картинками.
От Китоврас
К Андрей (28.04.2004 10:38:47)
Дата 28.04.2004 10:51:38

Re: Куртукову Ре:

Доброго здравия!
>А был другой способ получить к 19... г. необходимое для ведения большой войны количество (чугуна, страли, электроэнергии [нужное подчеркнуть]), без проведения коллективизации, индустриализации, экспроприации?

Конечно был. Большевики прибегкли к коллективизации и ускоренной индустриализации отнюдь не от собственного гонора, а по насущной необходимости. Потому что в итоге гражданской войны только к 1927 году восстановили уровень 1913.
Ведь изначально и большевики хотели "идти к социализму черепашьими темпами" в результате кризиса 1927 года стало ясно что никто СССР столько времени не даст, вот и пришлось прибегать к чрезвычайным мерам.
РИ в случае отсутствия гражданской войны была бы в гораздо более выиграшном положении и нужды в чрезвычайшине просто не было бы.

Насчет армии. Теории это хорошо. но в случае отсутствия гражданской войны не было бы грандиозной бойни офицерского корпуса и уровень подготовки командного состава был бы намного выше, чем в реальности в 1941-м.
Насчет теорий - опять же интеллектуальный потенциал армии не устроившей взаимную бойню в гражданскую войну был бы выше и осмысление опыта ПМВ было бы более глубоким и более удачным.
Не было бы погрома в командовании авиацией глядишь и управлять ею могли бы лучше, чем в реальности. ...

>>C уважением
>>Михаил
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (28.04.2004 10:51:38)
Дата 28.04.2004 14:04:49

Re: Куртукову Ре:


>Насчет армии. Теории это хорошо. но в случае отсутствия гражданской войны не было бы грандиозной бойни офицерского корпуса и уровень подготовки командного состава был бы намного выше, чем в реальности в 1941-м.
>Насчет теорий - опять же интеллектуальный потенциал армии не устроившей взаимную бойню в гражданскую войну был бы выше и осмысление опыта ПМВ было бы более глубоким и более удачным.

Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.
От Михаил Мухин
К Kosta (28.04.2004 14:04:49)
Дата 28.04.2004 14:30:08

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>
>Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.

Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:30:08)
Дата 28.04.2004 18:54:38

Re: Куртукову Ре:

>Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.

То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

С уважением
От Iva
К Kosta (28.04.2004 18:54:38)
Дата 28.04.2004 19:04:51

Re: Куртукову Ре:

Привет!

>То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

если бы граница проходила в районе Волги и у вас нет ни Кавказкого округа, ни сибирских, ни среднеазитаских и почти все ваши силы разбиты в приграничном сржении - вы либо прекратите сопротивление, либо это никого волновать не будет. Вы можете убраться с остатками ваших сил на Аляску (Алжир) и оттуда изображать сопротивление. но это тоже никого особо волновать не будет. Посылка нескольких дивизий в Тунис выкинет вас еще дальше.


Владимир
От Андю
К Iva (28.04.2004 19:04:51)
Дата 28.04.2004 19:44:17

Если это попытка провести аналогию с французской армией конца июня 40 г., (+)

Приветствую !

то, ИМХО, аналогия совершенно неверная.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Iva
К Андю (28.04.2004 19:44:17)
Дата 28.04.2004 19:55:05

Re: Если это...

Привет!

не только армии, но и все военностратегической ситуации во Франции.

>то, ИМХО, аналогия совершенно неверная.

В чем?

Владимир
От Андю
К Iva (28.04.2004 19:55:05)
Дата 29.04.2004 02:21:20

Re: Если это...

Приветствую !

>не только армии, но и все военностратегической ситуации во Франции.

На Форуме уже много раз писали -- у Франции была Империя, "уйти" в которую у правящего французского класса не хватило balls.

>В чем?

В том, что фр. армия далеко не была разбита даже 24 июня 1940 г., что фр. авиация (численно) была сильнее в конце июня, чем 10 мая, что у Франции оставался мощный Флот, что НЕсдача немцам позволила БЫ им избежать Мер-эль-Кебира и пр., скорее всего сохранить "Антанту" с англичанами, практически обеспечить свободу Средиземного моря от сил Оси, а значит и исключить африканский ТВД и т.д. и т.п. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Iva
К Андю (29.04.2004 02:21:20)
Дата 29.04.2004 03:13:57

Re: Если это...

Привет!

>В том, что фр. армия далеко не была разбита даже 24 июня 1940 г.,

и много бы от этой армии добралось бы до Средиземноморского побережья? Не говоря уже о том, сколько из них успели бы умотать с него в Африку.

>практически обеспечить свободу Средиземного моря от сил Оси, а значит и исключить африканский ТВД

это скорее всего - да.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (29.04.2004 03:13:57)
Дата 29.04.2004 23:11:19

Ре: Если это...

>и много бы от этой армии добралось бы до Средиземноморского побережья? Не говоря уже о том, сколько из них успели бы умотать с него в Африку.

Я оцениваю в 15-30 дивизий при принятии решения 17-18 июня.
От Андю
К Iva (29.04.2004 03:13:57)
Дата 29.04.2004 13:04:32

ИМХО, при желании (см. "Динамо") могли БЫ добраться, но желания, увы, не было. (-)
От Iva
К Андю (29.04.2004 13:04:32)
Дата 29.04.2004 17:14:43

Re: ИМХО, при...

Привет!

Могли бы не вопрос, но сколько? Немцы были у Бордо с одной стороны и у Лиона? с другой.


Владимир
От Андю
К Iva (29.04.2004 17:14:43)
Дата 29.04.2004 21:42:29

Немцы шли с севера Франции, доступ в порты Средиземноморья был открыт. (-)
От Iva
К Андю (29.04.2004 21:42:29)
Дата 29.04.2004 22:13:57

так это не вопрос

Привет!

немцы шли с запада и доступ в порты Фландрии был открыт :-).

именно в этом и заключается вопрос эвакуации - насколько быстро смогут наступать немцы ( их танкове части) и насколько быстро смогут драпать французские пехотные дивизии.


Владимир
От Андю
К Iva (29.04.2004 22:13:57)
Дата 30.04.2004 02:18:04

Re: так это...

Приветствую !

>именно в этом и заключается вопрос эвакуации - насколько быстро смогут наступать немцы ( их танкове части) и насколько быстро смогут драпать французские пехотные дивизии.

Нужен не "драп", а эвакуация, прикрываемая воюющимиарьергардами. Ввиду того, что такой попытки не было, то и говорить о реальных цифрах сложно.

В какой-то ветке И.Куртуков называл цифру в 15-30 дивизий, я, со своей стороны, ничего не могу добавить/убавить, т.к. сам этого не считал, а только лишь читал во многих местах, что ввиду практически полного отсутствия сопротивления немецкие танки обгоняли пешие колонны отступаюших французских частей, только заворачивая их (по ходу дела) в сторону Германии. Куда они и продолжали идти с командирами во главе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 19:04:51)
Дата 28.04.2004 19:12:16

Ре: Куртукову Ре:

> Вы можете убраться с остатками ваших сил на Аляску (Алжир) и оттуда изображать сопротивление. но это тоже никого особо волновать не будет. Посылка нескольких дивизий в Тунис выкинет вас еще дальше.

Продолжение французами сопротивления в колониях существенно бы изменило стратегический расклад во Второй Мировой.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 19:12:16)
Дата 28.04.2004 19:44:17

Ре: Куртукову Ре:

Привет!

>Продолжение французами сопротивления в колониях существенно бы изменило стратегический расклад во Второй Мировой.

Скорее в худшую для союзников сторону.

1. Гитлер бы не надеялся на скорый мир.
2. Раньше бы обратили внимание на Средиземноморье, больше сил туда бы бросили. Заняли бы Тунис, МАлжир и Марроко. имелибы базы ПЛ в Касабланке.
3.Гибралтар в позиции Мальты, Мальта ???


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 19:44:17)
Дата 28.04.2004 19:52:02

Ре: Куртукову Ре:

>Скорее в худшую для союзников сторону.

С вашим анализом не согласен.

>1. Гитлер бы не надеялся на скорый мир.

Да.

>2. Раньше бы обратили внимание на Средиземноморье,

Да.

> больше сил туда бы бросили.

А вот этого бы не вышло. При живом французском флоте с базами в районе Туниса, Ливия была бы полностью отрезана.

> Заняли бы Тунис, МАлжир и Марроко.

Наоборот. Французские силы эвакуированные в Северную Африку ( а это было бы 15-30 дивизий ) помогли бы англичанам очистить Ливию от итальянцев.

В итоге навигация по Средиземному морю проходила бы для союзников без затруднений, стала бы возможной значительно более ранняя высадка на Сицилии и адекватная помощ Греции.
От Андю
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:30:08)
Дата 28.04.2004 14:40:01

Французы сдали столицу, как и большинство крупных городов, БЕЗ боя. (-)
От Китоврас
К Kosta (28.04.2004 14:04:49)
Дата 28.04.2004 14:09:44

Re: Куртукову Ре:

Доброго здравия!

>Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.
Польша - такой же плод гражданской войны, как и СССР. Только там белые националисты победили... Войску польскому было без году неделя никакой военной школы у поляков не было (да и вообще сомнительно, что у них она могла быть). В ПМВ польская армия практически не воевала поэтому какого либо опыта осмысливать не могла.
У французов были свои тараканы в голове - то они перед ПМВ рвались в красных штанах наступать с эланом в сердце, после ПМВ решили, что окоп - наше все и построили линию Мажино...
Но поражение франции в 40-м году - это не сколько плод ошибочности французских доктрин - сколько неумения командовать и нежелания сражаться...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (28.04.2004 14:09:44)
Дата 28.04.2004 18:37:08

Ре: Куртукову Ре:

>Но поражение франции в 40-м году - это не сколько плод ошибочности французских доктрин - сколько неумения командовать и нежелания сражаться...

Нежелание сражаться - это вы со зла. А доктрина будет все же на первом месте. Превосxоство вермахта в качестве армии и командования - на втором.