От К.Логинов
К All
Дата 27.04.2004 16:22:15
Рубрики Современность;

Всем любителям альтернатив.

Ку
Не кажется ли что поиск исторических альтернатив является весьма бесполезным занятием. История наука точная, и основная задача не только донесении прошлого, но и возможность на его знании предвидения будущего, естественно только без создания аналогий, можно попасть впросак.
С поиском альтернитав можно зайти в такой тупик, из которого уже не выбраться.
А вот что было бы если Ленин не успел приехать в Россию в 1917, а если СССР не помог оружием Израилю после ВОВ, а если бы союзники открыли Второй фронт в 1942 году, или бы открыли, но против Союза, а если-бы американцы не затеяли войну против Ирака.
Не так ли много если-бы да кабы. А потом получается и Фоменко с Носовым и Бушков, и Резун, моделирующие не под правду, а под свой взгляд, ну или не свой.
Да, не все так плохо, ну и не все так хорошо. Еще Маккиавели сказал, что люди прежнего всегда недовольны настоящим и считают, что раньше было лучше. Только в одном случае они правы, когда это было на самом деле так, а в другом нет.
Это я к тому, что на мой взгляд поиск альтернатив есть уход от настоящего, заключаемый в переделке прошлого. А м ыто как раз и должны жить настоящим, помня прошлое и идя в будущее.
К.Логинов
От Hoaxer
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 28.04.2004 09:24:12

Мне не кажется


>Не кажется ли что поиск исторических альтернатив является весьма бесполезным занятием. История наука точная, и основная задача не только донесении прошлого, но и возможность на его знании предвидения будущего, естественно только без создания аналогий, можно попасть впросак.

Для того, чтобы заниматься альтернативной историей, надо хорошо знать историю вообще. АЛьтернативная история на самом деле -- моделирование будущего, ведь с определенной точки (расхождения) случившееся для нас прошлое становится будущим по отношению к этой точке. А прогнозировать события в будущем, основываясь на сходные варианты исторического развития в той или иной ситуации (т.е. почти законы) -- очень полезно.

В шахматы тоже, с определенной точки зрения, бессмысленно играть.
От Алексей Мелия
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 23:18:20

Конкретная альтернативива

Алексей Мелия

После компаний 1866 и в особенности 1870 военные, в том числе и в России, стали уделять огромное внимание использованию железных дорог для мобилизации и стратегического развертывания. И стояла за эти именно альтернатива: если бы пруссаки и их союзники не использовали железные дороги, то темпы их мобилизации и развертывания были бы ниже.

И наоборот - если бы армии первой мировой войны использовали подвижные танковые соединения, то темпы операций существенно бы возросли. Да же статья такая была про использование БТ в операциях первой мировой.


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 21:13:59

Re: Всем любителям...

>Ку
>Не кажется ли что поиск исторических альтернатив является весьма бесполезным занятием. История наука точная,

Точность науки должна выражаться не только в том чтобы точно описать историческое событие, но и ОБЪЯСНИТЬ почему это событие произошло именно в том виде как мы его знаем, а не как-то иначе.

> и основная задача не только донесении прошлого, но и возможность на его знании предвидения будущего, естественно только без создания аналогий, можно попасть впросак.

В точных науках есть целый аппарат для проверки той или иной теории, объясняющей произошедшие явления, это ЭКСПЕРИМЕНТ.

А чем историческая наука может проверить верность той или иной теории объясняющей события прошлого и тем более предсказывающей будущее.

Историческая альтернатива могла бы стать таким аппаратом для науки истории, она могла бы помочь отделить события произошедшие действительно по случайности (определенные человеческим фактором), от событий определенных ходом самой истории на которые не могло повлиять никакое воздействие, т.е. они произошли бы при любом развитии событий с той или иной степенью "худшести" или "лучшести".

>С поиском альтернитав можно зайти в такой тупик, из которого уже не выбраться.
>А вот что было бы если Ленин не успел приехать в Россию в 1917, а если СССР не помог оружием Израилю после ВОВ, а если бы союзники открыли Второй фронт в 1942 году, или бы открыли, но против Союза, а если-бы американцы не затеяли войну против Ирака.

В любой альтернативе всегда надо стоять на научной основе.

Для случая с Израилем надо определить какую долю "советское" оружие составляло в критические моменты в первой арабо-израильской войне. Определив это можно уже говорить о роли этого оружия, и о негативных результатах в связи с их недополучением.

То же и к другим вариантам.

>К.Логинов
С уважением
От Mikej
К Андрей (27.04.2004 21:13:59)
Дата 28.04.2004 12:29:58

Ре: Всем любителям...


>В точных науках есть целый аппарат для проверки той или иной теории, >объясняющей произошедшие явления, это ЭКСПЕРИМЕНТ.

Експериментом в истории может быть моделирование развития событии в рамках некоеи модели поведения общества при внесении ряда начальных условиыи, имеющихся на определенныи момент времени. Например та же ПМВ - берем метематическую модел поведения госудерств и обществ, задаем условия и смотрим что получается.
Если имеется семеиство решении, то смотрим не совпадет ли одно их них с реалом. Если совпадает до логично предположить что использованная мат.модель неплоха
От Игорь Куртуков
К Андрей (27.04.2004 21:13:59)
Дата 27.04.2004 21:18:21

Ре: Всем любителям...

>В точных науках есть целый аппарат для проверки той или иной теории, объясняющей произошедшие явления, это ЭКСПЕРИМЕНТ.

К точным наукам относят, например, математику. В математике эксперимент - нонсенс. Без эксперимента живут и многие естественные науки, например геология или палеонтология.
От Андрей
К Игорь Куртуков (27.04.2004 21:18:21)
Дата 28.04.2004 00:11:42

Ре: Всем любителям...

>>В точных науках есть целый аппарат для проверки той или иной теории, объясняющей произошедшие явления, это ЭКСПЕРИМЕНТ.
>
>К точным наукам относят, например, математику. В математике эксперимент - нонсенс.

Что значит нонсенс?

Если мне надо доказать что 2 + 2 = 4, то простейшее что можно сделать, это поставить эскперимент. Взять 2 палочки прибавить к ним еще две палочки, потом посчитать сколько палочек получилось, а чтобы исключить ошибку изменить исходные условия, например к 2 палочкам 3, или 1. Подобные "эксперименты" дети делают в первом классе.

> Без эксперимента живут и многие естественные науки, например геология или палеонтология.

Геология не имеет смутное представление о строении Земли, о процессах протекающих в ее ядре, есть теория более или менее объясняющая имеющийся набор фактов.
От Игорь Куртуков
К Андрей (28.04.2004 00:11:42)
Дата 28.04.2004 01:39:20

Ре: Всем любителям...

>>>В точных науках есть целый аппарат для проверки той или иной теории, объясняющей произошедшие явления, это ЭКСПЕРИМЕНТ.
>>
>>К точным наукам относят, например, математику. В математике эксперимент - нонсенс.
>
>Что значит нонсенс?

Бессмыслица.

>Если мне надо доказать что 2 + 2 = 4, то простейшее что можно сделать, это поставить эскперимент.

Это экспериментальным путем не доказывается. вы чего-то не понимаете в природе математики.

> Взять 2 палочки прибавить к ним еще две палочки, потом посчитать сколько палочек получилось, а чтобы исключить ошибку изменить исходные условия, например к 2 палочкам 3, или 1. Подобные "эксперименты" дети делают в первом классе.

Это не эксперимент, а наглядная иллюстрация. Доказательной силы, в отличие от эксперимента, не имеет.

>Геология не имеет смутное представление о строении Земли, о процессах протекающих в ее ядре, есть теория более или менее объясняющая имеющийся набор фактов.

Ничего не понял.
От Андрей
К Игорь Куртуков (28.04.2004 01:39:20)
Дата 28.04.2004 10:11:11

Ре: Всем любителям...

>>>>В точных науках есть целый аппарат для проверки той или иной теории, объясняющей произошедшие явления, это ЭКСПЕРИМЕНТ.
>>>
>>>К точным наукам относят, например, математику. В математике эксперимент - нонсенс.
>>
>>Что значит нонсенс?
>
>Бессмыслица.

Я знаю значение слова нонсенс. Как ни странно.:)

>>Если мне надо доказать что 2 + 2 = 4, то простейшее что можно сделать, это поставить эскперимент.
>
>Это экспериментальным путем не доказывается. вы чего-то не понимаете в природе математики.

В элементарной математике все вполне доказывается опытным путем. В алгебре и высшей математике, там таки да, нужно подключать абстрактное мышление, там трудно с опытом.

>> Взять 2 палочки прибавить к ним еще две палочки, потом посчитать сколько палочек получилось, а чтобы исключить ошибку изменить исходные условия, например к 2 палочкам 3, или 1. Подобные "эксперименты" дети делают в первом классе.
>
>Это не эксперимент, а наглядная иллюстрация.

Из нагляности в нем только палочки.

>Доказательной силы, в отличие от эксперимента, не имеет.

Т.е. знание что 2 + 2 = 4 основано только на вере? Если я верю что равно 4, то равно 4, а если нет, то "гдэто сэм-восэм".

>>Геология не имеет смутное представление о строении Земли, о процессах протекающих в ее ядре, есть теория более или менее объясняющая имеющийся набор фактов.
>
>Ничего не понял.

А что непонятного? Ни один геолог своими глазами не видел структуру Земли, геологи могут только предполагать, с той или иной долей достоверности какова же эта структура.
От Игорь Куртуков
К Андрей (28.04.2004 10:11:11)
Дата 28.04.2004 17:41:23

Ре: Всем любителям...

>В элементарной математике все вполне доказывается опытным путем.

То что вы не понимаете природы математики я уже заметил. Не ДОКАЗЫВАЕТСЯ там ничего опытным путем. Принцип доклазательства в математике иной.

>>Доказательной силы, в отличие от эксперимента, не имеет.
>
>Т.е. знание что 2 + 2 = 4 основано только на вере?

Не на вере. На определении операции сложения над числами.

> А что непонятного? Ни один геолог своими глазами не видел структуру Земли, геологи могут только предполагать, с той или иной долей достоверности какова же эта структура.

У вас странное понятие о геологии. Те структуры семли, что она изучает вполне доступны наблюдению.
От Dargot
К Андрей (28.04.2004 10:11:11)
Дата 28.04.2004 17:10:08

Ре: Всем любителям...

Приветствую!

>>>Если мне надо доказать что 2 + 2 = 4, то простейшее что можно сделать, это поставить эскперимент.
>>
>>Это экспериментальным путем не доказывается. вы чего-то не понимаете в природе математики.
>
>В элементарной математике все вполне доказывается опытным путем. В алгебре и высшей математике, там таки да, нужно подключать абстрактное мышление, там трудно с опытом.

Вынужден Вас огорчить:). Математика - наука чисто абстрактная, тот факт, что те или иные ее области приложимы к реальным задачам, вовсе не означает, что она (математика) базируется на эксперименте. Наоборот - каждая ее область базируется на некоторых аксиомах (причем эти аксиомы в разных областях могут друг другу противоречить), все дальнейшее из них выводится. Это относится ко всей математике, даже самой элементарной - посмотрите, например, на планиметрию.

>>> Взять 2 палочки прибавить к ним еще две палочки, потом посчитать сколько палочек получилось, а чтобы исключить ошибку изменить исходные условия, например к 2 палочкам 3, или 1. Подобные "эксперименты" дети делают в первом классе.
>>
>>Это не эксперимент, а наглядная иллюстрация.
>
>Из нагляности в нем только палочки.

>>Доказательной силы, в отличие от эксперимента, не имеет.
>
>Т.е. знание что 2 + 2 = 4 основано только на вере? Если я верю что равно 4, то равно 4, а если нет, то "гдэто сэм-восэм".
 Нет, это знание выводится из соответствующих аксиом.

>>>Геология не имеет смутное представление о строении Земли, о процессах протекающих в ее ядре, есть теория более или менее объясняющая имеющийся набор фактов.
>>
>>Ничего не понял.
>
>А что непонятного? Ни один геолог своими глазами не видел структуру Земли, геологи могут только предполагать, с той или иной долей достоверности какова же эта структура.
 А это относится и к физике, и к химии, и к астрономии...
Нормальный научный подход - имеем некоторые данные - строим модель их объясняющую - проводим эксперимент (по сути, получение новых данных) - корректируем (или нет) модель. Если получены новые данные, которые опровергают страую модель - опять корректируем модель.

С уважением, Dargot.
От Слава Макаров
К Игорь Куртуков (27.04.2004 21:18:21)
Дата 27.04.2004 23:26:16

Ре: Всем любителям...

>К точным наукам относят, например, математику. В математике эксперимент - нонсенс. Без эксперимента живут и многие естественные науки, например геология или палеонтология.

Вы не очень корректно понимаете понятие эксперимента, кажется. Матмоделирование - это тоже эксперимент. В геологии он используется уже давно. В палеонтологии, кстати, тоже. Собственно, альтернатива - это тоже моделирование, да.

Вот объясните мне, почему довоеные КШУ полезны, а послеоперационный разбор ошибок при помощи КШУ - бесполезен?
От Николай Поникаров
К Слава Макаров (27.04.2004 23:26:16)
Дата 28.04.2004 09:38:59

Эксперимент

День добрый.

> Матмоделирование - это тоже эксперимент.

Нет, матмоделирование - это теория.

> В геологии он используется уже давно. В палеонтологии, кстати, тоже.

В геологии, палеонтологии и истории используется "недоэксперимент" - наблюдение.

> Собственно, альтернатива - это тоже моделирование, да.

Да. Но не эксперимент.

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Слава Макаров (27.04.2004 23:26:16)
Дата 27.04.2004 23:39:00

Ре: Всем любителям...

>Вы не очень корректно понимаете понятие эксперимента, кажется.

Или вы.

> Матмоделирование - это тоже эксперимент.

По-моему так напротив. Эксперимент служит для проверки / подтверждения применимости модели. А матмоделировние - это использование уже подтвержденной модели.

>Вот объясните мне, почему довоеные КШУ полезны, а послеоперационный разбор ошибок при помощи КШУ - бесполезен?

Ну вы и вопросики задаете! Типа "обьясните почему слонце вращается вокруг земли". Не обьясню. :-)

Потому как считаю разбор полетов вполне полезным занятием. Но не считаю его историческим экспериментом.
От Hokum
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 18:59:36

Re: Всем любителям...

Приветствую, джентльмены!
А я вот за альтернативы, всеми четырьмя лапами и хвостом. И даже в школьную программу включил бы, будь моя воля.
Представьте себе вопрос на выпускном экзамене по истории. Ленин лезет на броневик, подворачивает ногу, падает и ломает шею. Дайте прогноз развития ситуации.
И сразу становится ясно, кто осознает (или пытается осознавать) происходящие в обществе процессы - а кто тупо вызубрил десяток-другой имен, фактов и дат.
С уважением,

Роман
От xab
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 18:24:31

Иногда бывает полезно - как разбор полетов. (-)
От Vold
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 18:06:08

Хотите поучаствовать в альтернативке?

1882 год. Полным ходом идет война Англо-франко-австрийской коалиции против Германии. Успешным блицкригом Германия захватила Богемию, Австрию, Венгрию и Галицию. Остатки австрийских войск столпились в Загебе и у них остался последний шанс чтобы отбить столицу.

Франко-Британцы на западе захватили Кёльн, но пройти дальше не смогли.

Италия занимает прогерманскую политику, но в войну пока не лезет.

Русский медведь сосредотачивается...

http://pages.ya1.ru/ep-1880-2/

http://groups.yahoo.com/group/ep1880-2

Имеются вакансии - Британский Либерал, Германский Либерал, Французский Либерал, Итальянский Либерал.
От Nicky
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 17:47:33

все же интересно попытаться отделить то что произошло более или менее случайно

от того что (как нам кажется) не могло не произойти
безотносительно того в лучшем или худшем из возможных миров мы живем :)
От Waldi
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 16:39:14

Не кажется

а)мощный стимул изучать историю
б)интересны интрига истории, взаимозависимости событий и т.д и т.п.
От zloi
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 16:30:48

Re: Всем любителям...

>А вот что было бы если Ленин не успел приехать в Россию в 1917, а если СССР не помог оружием Израилю после ВОВ, а если бы союзники открыли Второй фронт в 1942 году, или бы открыли, но против Союза, а если-бы американцы не затеяли войну против Ирака.

Вышеперечисленные умозаключения действительно не имеют смысла, ибо подобные решения принимаются на основе некоторого объема доступной информации, мнения окружающих людей, etc. Некоторый смысл имеют рассуждения, основанные на случайных, но исторически важных событиях:
Покушение на Цесаревича Николая, пуля в голову Густав-Адольфу, снаряд в мостик "Цесаревичу", выстрелы Каплан.
От Игорь Куртуков
К К.Логинов (27.04.2004 16:22:15)
Дата 27.04.2004 16:24:51

Ре: Всем любителям...

>Не кажется ли что поиск исторических альтернатив является весьма бесполезным занятием.

Что значит "кажется"? Это абсолютно точно известно. Пользы от этого никакой. Ну кроме разминки мозгов.

Есть еще много бесполезных занятий - разгадывание кроссвордов, игра в шахматы, питие алкоголя в компании друзей и т.п.


От К.Логинов
К Игорь Куртуков (27.04.2004 16:24:51)
Дата 27.04.2004 16:29:22

От шахмат логика

От шахмат логика развивается, от общения с друзьями взгляд окружающее, а от кроссвордов почерк.
От Игорь Куртуков
К К.Логинов (27.04.2004 16:29:22)
Дата 27.04.2004 17:30:10

Если вам удалось...

>От шахмат логика развивается, от общения с друзьями взгляд окружающее, а от кроссвордов почерк.

Если вам удалось все это придумать, то полагаю что-нибудь полезное и для разбора альтернатив найдете.
Если конечно непредвзято подойти.
От Colder
К К.Логинов (27.04.2004 16:29:22)
Дата 27.04.2004 16:32:35

Re: От шахмат...

>От шахмат логика развивается

Спорно. Это я вам как шахматист-практик, некогда имевший и пару раз подтверждавший первый разряд.
От Zepp
К Colder (27.04.2004 16:32:35)
Дата 27.04.2004 19:10:57

Re: От шахмат...

>
>Спорно. Это я вам как шахматист-практик, некогда имевший и пару раз подтверждавший первый разряд.


Не согласен с Вами. Бесспорно и аналитическое мышление, и память и пр. развиваются. Это я вам как шахматист-практик, некогда бывший международным мастером :)
От Colder
К Zepp (27.04.2004 19:10:57)
Дата 28.04.2004 09:42:27

Зависит от уровня

>Не согласен с Вами. Бесспорно и аналитическое мышление, и память и пр. развиваются. Это я вам как шахматист-практик, некогда бывший международным мастером :)

Вот то-то и оно, что вы международный мастер :). А поглядишь иную любительскую игру дворовой лавочки, сильно засомневаешься как в развитии памяти, так и логического мЫшления (последнее особо :))))))))))))))