От Alexsoft
К Дмитрий Козырев
Дата 26.04.2004 13:40:02
Рубрики Спецслужбы; Армия; Байки;

Re: "Закладки"_в...

>>Что непонятного-то? Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна (да даж и не антенна, дорожка длинная к примеру)- что мешает ей [микросхеме] передавать сигнал радимаяка или другие данные?
>
>Мешает как обычно практика :)
Мне практика как-то наоборот...помогает
>Теоретизировать не надо.
Не надо. Гольное ГРАЖДАНСКОЕ железо стандарта DECT
>Попробуете?
"сало как сало. чего его пробовать".
>Вы если компетентны в вопросе прикиньте - частоту излучателя,
2 ГГц
> его мощность исходя из этого -
10 мВт
>дальность передачи,
300 м. На хорошую антенну- до 5000 м
>(о существовани шумов не забываем) -
Именно забываем. Это не сотовый. На оцифровку голоса в канал 32кБ шумы тракта не влияют - если голос на выходе есть - то он соответствует входящему.
>ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
Размер стандартной базовой станции (антенны) см так 8 на 8 . Как уж она внутри намотана и выглядит- дело тёмное.
Ну это так...для показа возможности современной гражданской техники микроскопического диапазона.
С учётом того - что чел не пояснял, для какого именно оборудования закупались микросхемы ( мож для управления приёмопередатчиком спутниковой антенны) - рассказ вполне похож на правду. Современные возможности интеграции вполне дозволяют встраивать в микросхемы паразитные каскады, визуально не влияющие на работу и потому незаметные.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (26.04.2004 13:40:02)
Дата 26.04.2004 13:48:51

Re: "Закладки"_в...

>>Мешает как обычно практика :)
>Мне практика как-то наоборот...помогает

И в вопросах организации ПТО тоже? :)

>>Вы если компетентны в вопросе прикиньте - частоту излучателя,
>2 ГГц
>> его мощность исходя из этого -
>10 мВт
>>дальность передачи,
>300 м. На хорошую антенну- до 5000 м
>>(о существовани шумов не забываем) -
>Именно забываем. Это не сотовый. На оцифровку голоса в канал 32кБ шумы тракта не влияют - если голос на выходе есть - то он соответствует входящему.

Не совсем понял причем здесь "не сотовый" и шумы трактка при оцифровке?

>>ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
>Размер стандартной базовой станции (антенны) см так 8 на 8 .

Несколько некоррелирует с размерами микросхем или что Вы имели ввиду говоря : "Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна "?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 13:48:51)
Дата 27.04.2004 09:48:24

Re: "Закладки"_в...

>>>Мешает как обычно практика :)
>>Мне практика как-то наоборот...помогает
>
>И в вопросах организации ПТО тоже? :)
Обязательно.
>>Именно забываем. Это не сотовый. На оцифровку голоса в канал 32кБ шумы тракта не влияют - если голос на выходе есть - то он соответствует входящему.
>Не совсем понял причем здесь "не сотовый" и шумы трактка при оцифровке?
Нынешние коммерческие сотовые (GSM) при всех своих наворотах и рекламе- чистыми цифровыми , увы и ах, не являются. До базовой станции идет аналоговый сигнал, правда по хитрому модулированный. Но шумы тракта на голос всё равно влияют. Передача цыфры в чистом виде займёт слишком широкий диапазон и не уложится в рамки выделенных частот коммерческого диапазона.Для диап 2ггц это уже не так страшно .
>>>ну и массогабаритные характеристики антенны чтоб соответсвовала.
>>Размер стандартной базовой станции (антенны) см так 8 на 8 .
>
>Несколько некоррелирует с размерами микросхем или что Вы имели ввиду говоря : "Если в микросхеме во внешних элементах по типовой схеме уже присутствует антенна "?
размеры для гигагерцовых диапазонов- неважны. В тех=же сотовых- что большая антенна?
А про типовую схему.
Например приёмник GPS.В идеале это одна микросхема с десятками ножек.К ножкам уже цепляется антенна, клавиатурная матрица, индикатор ж/к, резонатор,большие корректирующие элементы, питание . В реале конечно микросхем наверно несколько.
Лидером ,почти монополистом , микросхем связи на сегодня авляется Atmel. Их микросхемы (или аналоги) стоят везде в такой аппаратуре . Что зашито внутри знают только они сами. Потребителю это в принцыпе и неинтересно.
Так вот. Все выпускаемые GPS уже имеют возможность внешней блокировки при работе в районе боевых действий. Как уж это делается - тож неважно.
Теперь антенна. Тож возможна подача на антенну сигнала для активизации скрытых заложеных в ней функций. После чего микросхема неизвестно чего делать будет. Как-то - просто сгорит, будет выдавать неправильные данные , включит антенну на переддачу данных ( просто радиомаяк или передаст данные о всех метках маршрута за последнее время и тд)- уже дело техники этот сигнал принять.
От NetReader
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 14:58:59

Re: "Закладки"_в...

>Нынешние коммерческие сотовые (GSM) при всех своих наворотах и рекламе- чистыми цифровыми , увы и ах, не являются. До базовой станции идет аналоговый сигнал, правда по хитрому модулированный.

Да, после таких заяв можно смело рассуждать о "закладках" :)

>Но шумы тракта на голос всё равно влияют. Передача цыфры в чистом виде займёт слишком широкий диапазон и не уложится в рамки выделенных частот коммерческого диапазона.

Угу, а компрессию еще не изобрели. Или это такая "хитрая модуляция"? гы :)
Просвещайтесь
http://wasja.pisem.net/stati/gsm.htm
От Alexsoft
К NetReader (27.04.2004 14:58:59)
Дата 27.04.2004 17:10:35

Просвещать не буду - лень...

Скажу только ,что цыфровую систему передачи речи у нас в стране можно встретить только в ИКМ потоках между АТС.
Всеж прочие сказки про "цыфровые" системы с с потерями не более 12,5% передаваемой информации- от лукавого.
От Бульдог
К Alexsoft (27.04.2004 17:10:35)
Дата 28.04.2004 14:25:04

IP телефония значица у нас не существует? (-)
От Dmitri
К Alexsoft (27.04.2004 17:10:35)
Дата 28.04.2004 00:56:38

Очень. Впечатляет.

так по вашей логике TDMA - это тоже аналоговый сигнал. Нижний OSI Level - как раз банальный электромагнитный сигнал в проводе.
От tarasv
К Alexsoft (27.04.2004 17:10:35)
Дата 27.04.2004 18:11:34

Re: А вы ее заборите и просветите

>Скажу только ,что цыфровую систему передачи речи у нас в стране можно встретить только в ИКМ потоках между АТС.
>Всеж прочие сказки про "цыфровые" системы с с потерями не более 12,5% передаваемой информации- от лукавого.

Население этой страны ровно один человек - это Вы, т.к. в ход пошли самопридуманные вами определения для базовых терминов. То что вы эти системы не считаете цифровыми никак на принцип их работы не влияет - они остаются цифровыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 12:52:32

Re: Типичная подмена понятий - ИМС заменили на коммуникационное устройство

>размеры для гигагерцовых диапазонов- неважны. В тех=же сотовых- что большая антенна?
А примеры ИМС так и не привели, только готовые приемные устройства с практически программной, а не аппаратной, реализацией закладок. Так что закладки не в специализированных ИМС для изготовления связных устройств как были травкой средней крепости так и остались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Денис Лобко
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 12:02:22

Насчёт блокировки GPS в районах боевых действий.

Гамарджобат, генацвале!


>Лидером ,почти монополистом , микросхем связи на сегодня авляется Atmel. Их микросхемы (или аналоги) стоят везде в такой аппаратуре . Что зашито внутри знают только они сами. Потребителю это в принцыпе и неинтересно.
>Так вот. Все выпускаемые GPS уже имеют возможность внешней блокировки при работе в районе боевых действий. Как уж это делается - тож неважно.

В GPS блокировка осуществляется на при помощи "закладок" в приёмниках. Там для самого сигнала применяется т.н. псевдошумовое кодирование. Т.е. сигнал от спутника GPS передаётся изначально "зашумлённый" (в отличии от ГЛОНАСС и от проектируемого Gallileo), однако, зная некоторый код, можно сигнал от этого псевдошума ПОЛНОСТЬЮ очистить.

При зашумлённом сигнале одиночный приёмник даёт очень плохую точность - порядка полукилометра (если мне не изменяет мой склероз). То есть GPS-приёмник со спецпрошивкой, которая извлекает этот псевдошум из сигнала, будет давать нормальную точность, а без прошивки на том же месте - убогую точность. А все в мире для различных съёмок пользуются в основном сразу двумя станциями, одна из которых собственно устанавливается на пунктах съёмки, а вторая всё это время стоит на пункте с известными координатами.

С уважением, Денис Лобко.
От Ktulu
К Денис Лобко (27.04.2004 12:02:22)
Дата 27.04.2004 12:48:37

Почти всё не так

>В GPS блокировка осуществляется на при помощи "закладок" в приёмниках. Там для самого сигнала применяется т.н. псевдошумовое кодирование. Т.е. сигнал от спутника GPS передаётся изначально "зашумлённый" (в отличии от ГЛОНАСС и от проектируемого Gallileo), однако, зная некоторый код, можно сигнал от этого псевдошума ПОЛНОСТЬЮ очистить.

В Navstar, равно как и в ГЛОНАСС, есть две частоты - гражданская и
военная (в ближайшем будущем в Navstar предполагается ввести третью частоту повышенной точности для гражданских применений).
Про Galileo говорить пока вообще преждевременно.
Гражданская частота доступна к использованию всем. Никаких кодов для
её использования знать не надо. Точность гражданской частоты может
понижаться на время военных действий, но делается это не с помощью
мифических закладок приёмниках, а с помощью изменения сигналов спутников Navstar
по команде с Земли (внесение искуственных искажений в эти сигналы
с целью снизить точность определения координат до 100-500 м).
Военная частота без знания специального кода использоваться не может
вообще.
Псевдошумовое кодирование - это просто один из видов кодирования,
"избавить от шума" его нельзя.

> То есть GPS-приёмник со спецпрошивкой, которая извлекает этот псевдошум из сигнала, будет давать нормальную точность, а без прошивки на том же месте - убогую точность. А все в мире для различных съёмок пользуются в основном сразу двумя станциями, одна из которых собственно устанавливается на пунктах съёмки, а вторая всё это время стоит на пункте с известными координатами.

Дифференциальный GPS применяется по другим причинам. Дело в том, что
сигналы от спутников Navstar (и ГЛОНАСС) проходят через атмосферу,
которая, строго говоря, может быть неоднородной и вносить искажения в
сигнал спутника. Поскольку принцип работы навигационных систем основан
на измерении расстояния от спутников путём измерения времени прохождения
от них радиосигнала, эти атмосферные искажения приводят к тому, что
точность даже лучших приёмников в общем случае не превышает 10-30 метров.
При дифференциальном GPS с целью компенсации погрешностей, вносимых
атмосферой, в ближайшей окружности (10-100 км) места, где измеряются
координаты, ставится станция с точно известными координатами (до 1 м),
которая периодически измеряет погрешность GPS в данной окружности
(состояние атмосферы меняется со временем) и каким-либо способом
(например, по радио) передаёт поправки в точку, где измеряются координаты.
При наличии источника таких поправок в общем случае можно довести точность
измерения координат до 1-10 м. Всё это возможно только в том случае,
когда в гражданскую частоту НЕ вносятся искуственные изменения,
связанные с ведением военных действий. При наличии подобных изменений
DGPS точно работать не будет.

--
Алексей
От tarasv
К Денис Лобко (27.04.2004 12:02:22)
Дата 27.04.2004 12:45:28

Re: Уфф чтото Вас не туда понесло

>В GPS блокировка осуществляется на при помощи "закладок" в приёмниках.

Угу не закладками, а тупым забиванием халтурно сделанного приемного тракта. Почему халтурно? Да потому что для гражданских применений надо как можно дешевле.

>Там для самого сигнала применяется т.н. псевдошумовое кодирование. Т.е. сигнал от спутника GPS передаётся изначально "зашумлённый" (в отличии от ГЛОНАСС и от проектируемого Gallileo), однако, зная некоторый код, можно сигнал от этого псевдошума ПОЛНОСТЬЮ очистить.

Да что вы говорите:) В ГЛОНАСС то-же шумоподобный сигнал. Но это никак не скзывается на точности измерений. Просто вы перепутали кодирование точного канала и внесение искажений (ныне отключенное) в стандартный канал в GPS с видом используемого сигнала. Искажения же вносились не в сигнал а в модулирующую информацию - грубая аналогия - на ТВ вещает много станций но от правдивости передаваемых ими новостных программ качество картинки и звука не зависит. :)

>При зашумлённом сигнале одиночный приёмник даёт очень плохую точность - порядка полукилометра (если мне не изменяет мой склероз).

Очень сильно вам склероз изменяет, гдето на порядок.

>То есть GPS-приёмник со спецпрошивкой, которая извлекает этот псевдошум из сигнала, будет давать нормальную точность, а без прошивки на том же месте - убогую точность.

Сейчас искажения отключены и все приемники (и гражданские и военные) дают одинаковую точность, которая зависит от условий приема и используемого канала.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 10:40:00

Re: "Закладки"_в...

>>Не совсем понял причем здесь "не сотовый" и шумы трактка при оцифровке?
>Нынешние коммерческие сотовые (GSM) при всех своих наворотах и рекламе- чистыми цифровыми , увы и ах, не являются. До базовой станции идет аналоговый сигнал, правда по хитрому модулированный. Но шумы тракта на голос всё равно влияют. Передача цыфры в чистом виде займёт слишком широкий диапазон и не уложится в рамки выделенных частот коммерческого диапазона.Для диап 2ггц это уже не так страшно .

Извините но мы говорили не об этом. Совсем не обэтом.

>размеры для гигагерцовых диапазонов- неважны. В тех=же сотовых- что большая антенна?

По сравнению с размером ИМС - да.

>А про типовую схему.
>Например приёмник GPS.В идеале это одна микросхема с десятками ножек.К ножкам уже цепляется антенна, клавиатурная матрица, индикатор ж/к, резонатор,большие корректирующие элементы, питание . В реале конечно микросхем наверно несколько.

Ну вообщем остается резюмировать. Все таки речь идет не об одной микросхеме - а о специализированном устройстве. И обязательным условием для доступа к нему является наличие (радио)канала. Что верно для устройств радиоприемных(передающих) по своему изначальному назначению но неверно для электроники вообще.
Именно это я и хотел сказать
От Colder
К Alexsoft (27.04.2004 09:48:24)
Дата 27.04.2004 10:04:42

Видимо, все дело в постановке вопроса

Изначально вопрос был поставлен так - радиозакладки - "маяки" (т.е. излучающие сами по себе) или "передатчики информации" (опять же сами по себе). Думаю, на практике это все из области слегонца научной фантастики.
Если же поставить вопрос по-иному - закладки в целях обеспечения в изделии покупателя недокументированных функций, инициированных внешним сигналом, то таки-да, это никакая не фантастика, а очень даже суровая реальность. Простейший пример - сотовые телефоны, обладающие массой недокументированных функций (гы-гы, оплаченных покупателем), который - дай ему такую возможность - ни за что бы не согласился за это платить. Но кто ж его спрашивает? Другое дело, что покупатель-государство с возможностями вполне способен распотрошить пару экземпляров из партии и, найдя такие штучки, закатить скандал, но вот что он будет делать, если на это поле все игроки играют в такие игры?

>Например приёмник GPS.В идеале это одна микросхема с десятками ножек.К ножкам уже цепляется антенна, клавиатурная матрица, индикатор ж/к, резонатор,большие корректирующие элементы, питание . В реале конечно микросхем наверно несколько.
>Лидером ,почти монополистом , микросхем связи на сегодня авляется Atmel. Их микросхемы (или аналоги) стоят везде в такой аппаратуре . Что зашито внутри знают только они сами. Потребителю это в принцыпе и неинтересно.
>Так вот. Все выпускаемые GPS уже имеют возможность внешней блокировки при работе в районе боевых действий. Как уж это делается - тож неважно.
>Теперь антенна. Тож возможна подача на антенну сигнала для активизации скрытых заложеных в ней функций. После чего микросхема неизвестно чего делать будет. Как-то - просто сгорит, будет выдавать неправильные данные , включит антенну на переддачу данных ( просто радиомаяк или передаст данные о всех метках маршрута за последнее время и тд)- уже дело техники этот сигнал принять.
От Hvostoff
К Colder (27.04.2004 10:04:42)
Дата 27.04.2004 13:04:49

А к чему отнести такой пример?(+)

Расширение BIOS во флеши обычной китайской пентиумной матери, которое по таймштампу ставит все контроллеры в стоп, и начинает генерить на шине адреса (она усилена шинными формирователями) циклическую посылку f1=100 MНz, f2=400 Нz. Карманным сканером с обычного запыленного внутри пентяка это уверенно ловится на расстоянии 10 м (дальше не уносил). Это практика.

Теперь фантастический этюд:

Ищем тот же сигнал параболической антенной от РЛС 5Н84. интересно, какова будет дальность приема? На эту антенну Мы в серединной азии австралийское ТВ ловили, когда приличное прохождение было.

Чего тут несбыточного: вычислить по пеленгу, послать средство доставки в треугольник ошибок, а оно там локально его найдет своей системой.

Спецпроверки, заглубленные сооружения, экранированные помещения и маскирующие шумогены отвергаем - нашим нонешним банановым армиям все это никчему. А вот в квак или преф резаться в штабах и в поле верхние командиры давно выучились.
От Dmitri
К Hvostoff (27.04.2004 13:04:49)
Дата 28.04.2004 09:45:02

Ни к чему

Да поймите вы, что ловится не основной сигнал, а его отражения ХЗ от чего.
Соответственно это ХЗ и пелегуется.

во-2. вы просто иеете сигнал на какой-то частоте. это значит, что как-только кто-то просечёт вашу методу, он просто поставит широкополосные генераторы. не один. ценой в копейки. И всё.
От tarasv
К Hvostoff (27.04.2004 13:04:49)
Дата 27.04.2004 13:43:43

Re: А к...

>Ищем тот же сигнал параболической антенной от РЛС 5Н84. интересно, какова будет дальность приема? На эту антенну Мы в серединной азии австралийское ТВ ловили, когда приличное прохождение было.

Австралийское ТВ с сотней (минимум) кВт на выходе (считаем передающие антены одинаковыми хотя это и не так) дальность 20ткм. Писюк с сотней мВт на выходе даст на тот-же приемник 20км при том-же соотношении сигнал/шум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (27.04.2004 13:43:43)
Дата 27.04.2004 14:12:17

Не так (+)

> Австралийское ТВ с сотней (минимум) кВт на выходе (считаем передающие антены одинаковыми хотя это и не так) дальность 20ткм. Писюк с сотней мВт на выходе даст на тот-же приемник 20км при том-же соотношении сигнал/шум.


Из Австралии в этом диапазоне при определенных условиях можно принимать сигнал и при мощности передатчика в 300 мВт. На антенну попроще. Но это уже вопрос о прохождении радиоволн.
От Colder
К Hvostoff (27.04.2004 14:12:17)
Дата 27.04.2004 15:40:51

Да это общеизвестный феномен

>Из Австралии в этом диапазоне при определенных условиях можно принимать сигнал и при мощности передатчика в 300 мВт. На антенну попроще. Но это уже вопрос о прохождении радиоволн.

Что вы так привязались к телевидению из Австралии? :))) У нас тоже на обычный телик с простейшей антенной на ЧБК вполне могут ловиться телепередачи из Турции, дык что? Всего-навсего отражение в верхних слоях атмосферы при определенных условиях УКВ, которые обычно загоризонтально не принимаются. Но изначальная мощность сигнала тут нехилая. Кстати, насчет 300 милливатт (!!!) это вы загнули слегонца. УКВ-радиолюбители с DX-связью есть (у них это типа спорта), но стандартная мощность передатчиков 100 - 200 Вт (никак не милли!!!).
Но опять-таки используется вполне нормальная добротная радиоантенна. Вовсе не непонятный импровизированный контур типа наплатной разводки.
От tarasv
К Hvostoff (27.04.2004 14:12:17)
Дата 27.04.2004 15:40:03

Re: Только так и не иначе :)

>> Австралийское ТВ с сотней (минимум) кВт на выходе (считаем передающие антены одинаковыми хотя это и не так) дальность 20ткм. Писюк с сотней мВт на выходе даст на тот-же приемник 20км при том-же соотношении сигнал/шум.
>Из Австралии в этом диапазоне при определенных условиях можно принимать сигнал и при мощности передатчика в 300 мВт. На антенну попроще. Но это уже вопрос о прохождении радиоволн.

Ну QRPP больше искуство чем наука:) А ключевая фраза у меня последняя - "при том-же соотношении сигнал/шум" при меньше конечно можно и много дальше :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)