От Passenger
К All
Дата 26.04.2004 09:43:54
Рубрики 11-19 век; Флот; Политек;

Альтернативная история русско-японской войны

Итак, мы начинаем©Леонкавалло, "Паяцы"

Допустим, что при гибели "Петропавловска" адмирал Макаров спасся и не был тяжело ранен.

Японцы замедляют ход:

1)Сражение на р.Ялуцзян (1арм.ген.Куроки - Восточный отряд Засулича)
Реал 18апреля - альтернатива 28 апреля
(боялись активного вмешательства русского флота - начали позже и более осторожно) результат тот же - поражение Засулича.
2)Высадка на Ляодунском п/ове.
реал 22.04 - альт. 07.05
(вмешался флот Макарова, но осторожно с минимальными потерями для него и для японского флота) результат тот же.
3)Битва при Цзиньчжоу. Макаров действовал более активно но тоже без определенных результатов. Результат тот же - поражение русских войск. Но задержка стала большей - вместо 13.05 битва была 02.06
4)Битва порд Вафангоу Штакельберг потерпел поражение, как и в реале.
Но задержка уже 25 суток.
5)Битва под Ляояном.
Реал 11-21.08 - альт. 11-21.09
Куропаткин не стал отступать, дело кончилось ничьей.
6)Вместо битвы при р.Шахэ вторая битва под Ляояном.
Реал 22.09-05.10 - альт.27.10.-10.11
Тут уж дам бОльшую волю фантазии - победа русских войск.
7)Конец 1904г. - снятие блокады Порт-Артура.
8)09.01 Гапон намечал демонстрацию к Зимнему дворцу. Но недовольных стало значительно меньше. Демонстрацию удалось организовать лишь через полтора месяца из числа завсегдатаев кабаков в количестве 250 человек. Полиция разогнала нагайками.
9)14.05 реал- Цусима - альт. Рождественский приводит эскадру в Порт-Артур.
10)Япония запросила мира на основе status quo. Царь потребовал признания полного права России на Корею. Вмешалась Англия, недовольная усилением России. Результат мирного договора - вся Маньчжурия и С/Корея в сфере влияния России, Ю/Корея - Японии
11)Аграрную реформу вместо Столыпина проводит Витте и более успешно в связи с гораздо более благоприятными условиями переселения для крестьян (каждый крестьянин, желающий переселиться получает надел в Маньчжурии - тогда эти провинции были гораздо слабее заселены китайцами, чем теперь, пустующей земли было навалом)
12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского. Уже в 1980 году Россия высаживает космонавтиов на Луну и т.д.

Заметьте, что я не показал каких-то сверхъестественных подвигов адмирала Макарова - просто оставил его в живых...

Все даты войны даны по старому стилю.

С уважением, Passenger
От Saponkov
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 20:19:08

Альтернативная история мирового устройства

>Итак, мы начинаем©Леонкавалло, "Паяцы"


>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского. Уже в 1980 году Россия высаживает космонавтиов на Луну и т.д.

А почему Вы так уверенны, что Российская Империя не развалилась бы под тяжестью проблем, оголенных 1-й мировой войной. Ладно, допустим, это так. Тогда Россия, как полноценный игрок мировой экономики должна была втянуться в кризис 30-х годов, пережив предреволюционный период, наподобие Англии. Нет уверенности, что она его бы пережила, не свалившись в бездну гражданской войны перед самым началом WWII. Допустим, Россия пережила кризис, замедлив развитие своих ВС, пустив деньги на социальные нужды. Что именно так бы и произошло я нисколько не сомневаюсь, потому что к 30 годам должно было сформироваться гражданское общество, которое бы не стало мириться с доктриной "пушки вместо масла". Государсвто было бы просто обязанно пойти на реформы, чтобы избежать революции. Развиваясь постоянно, без ускорения, типа сталинской индустриализации, Россия бы подошла к Великой Отечественной с более низким уровнем технологий, чем СССР, с более слабой промышленностью и с разнородным обществом, полным социалистов, пацифистов и прочим. То, что коммунисты готовые на любые сделки, ради захвата власти, показал опыт 1-й мировой, поэтому нет уверенности, что Ленин (или кто там останется к концу 30-х) не пойдет на сговор с фашистами ради захвата власти. После первых неудач российской армии на Западном фронте (что немцы бы не прорвали оборону у меня так же нет уверенности, а тут еще и Польша в составе Империи, открытая граница) в обществе начнет зреть недовольство. Тут-то Гитлеру можно даже не ходить до Кавказа, а всего лишь заслать опломбированный вагончик в Петербург ;) А там роспуск армии, марионеточное правительство, возможно, участие русских войск против Союзников в Азии и Африки. Российская Империя страна-победительница, да еще и член Антанты, которой Германия выплачивает репарации, поэтому стабильной Германии не получается. Можно, конечно, предположить, что Российская Империя не обучала бы немецких танкистов на соих полигонах, но, думаю, вряд ли бы это предупредило начало Второй мировой. Так что у меня имеются сильные сомнения по поводу 70 % от американского ВВП к 2004 году.
От Чайник
К Saponkov (26.04.2004 20:19:08)
Дата 26.04.2004 23:06:43

Re: Альтернативная...

>Тогда Россия, как полноценный игрок мировой экономики должна была втянуться в кризис 30-х годов...
========
Кризис неотвратим?
От Saponkov
К Чайник (26.04.2004 23:06:43)
Дата 26.04.2004 23:51:20

Re: Альтернативная...

>>Тогда Россия, как полноценный игрок мировой экономики должна была втянуться в кризис 30-х годов...
>========
>Кризис неотвратим?

Кризис был обусловлен не потерей мировго рынка России, поэтому, думаю, вряд ли что-то изменилось бы будь цела Российская Империя. К тому же Россия крупный экспортер зерна, да к тому же надо платить по долгам восстанавливать промышленность после 1-й мировой, а тут еще и революционные идеи и как следствие необходимость экономических и социальных реформ. Тогда Россия не была изолирована от Запада и развивалась по макроэкономическим законам, поэтому, думаю, кризис (или экономический спад) был неминуем
От Чайник
К Saponkov (26.04.2004 23:51:20)
Дата 26.04.2004 23:56:36

Еще о кризисе (+)

>Тогда Россия не была изолирована от Запада и развивалась по макроэкономическим законам, поэтому, думаю, кризис (или экономический спад) был неминуем
======
Кризис на Западе был неотвратим?
От Saponkov
К Чайник (26.04.2004 23:56:36)
Дата 27.04.2004 12:41:46

Re: Еще о...

>>Тогда Россия не была изолирована от Запада и развивалась по макроэкономическим законам, поэтому, думаю, кризис (или экономический спад) был неминуем
>======
>Кризис на Западе был неотвратим?

Я же написал, что да. Я рассматриваю только случай, если бы у власти остался Николай 2, а Российская Империя схорнаила свою государственность и территорию. Я не рассматриваю альтернативную иторию всего мира. Поэтому, повторюсь, кризис был обусловлен не потерей мировго рынка России, поэтому, думаю, вряд ли что-то изменилось бы будь цела Российская Империя.
От Iva
К Чайник (26.04.2004 23:06:43)
Дата 26.04.2004 23:11:21

Re: Альтернативная...

Привет!

>Кризис неотвратим?

В Мире - да, в России - не обязательно. Можно закрыться пошлинами от мировой торговли промтоварами и развивать свою проымышленность.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (26.04.2004 23:11:21)
Дата 27.04.2004 08:52:10

Re: Альтернативная...



>>Кризис неотвратим?
>
>В Мире - да, в России - не обязательно. Можно закрыться пошлинами от мировой торговли промтоварами и развивать свою проымышленность.
так многие поступили и обрушили мировую торговлю, с чего начался самое кризисное время
От b-graf
К Мелхиседек (27.04.2004 08:52:10)
Дата 27.04.2004 13:15:34

вопрос о кризисе 29+

Здравствуйте !

>так многие поступили и обрушили мировую торговлю, с чего начался самое кризисное время
Франция могла бы проскочить, если бы не хорошие урожаи... Ведь у них 1930 г. - еще успешный из-за пошлин (от влияния дешевеющего импорта внутренний рынок был закрыт пошлинами - такова была политика еще со времен Наполеона)... Но хорошие урожаи привели к затовариванию на внутреннем рынке (доля аграрного сектора была еще велика), далее - падение цен, схлопывание спроса (ведь также - большая доля сельских жителей) и т.д. Им бы дотянуть до 1932-33 г.г...

Но на самом деле - интересный вопрос: наличие России в довоенных масштабах (т.е. в несколько раз больших чем СССР) на международном рынке 20-30-х г.г. ускорило бы наступление мирового кризиса или отдалило его ? и углубило бы или бы ослабило ? Жаль, что во второй подветке участники как-то быстро сошлись на том, что наличие РИ в 20-е г.г. не оказало бы влияние на равитие мирового кризиса :-))

Сам не могу оценить. Можно назвать соображения и за и против. Например за отдаление кризиса: наличие России расширило бы рынок сбыта для иностранных товаров и (особенно) капиталов, т.е. пока бы наступило перепроизводство прошло бы больше времени. Против отдаления: наличие России быстрее бы раскручивало маховик финансовых спекуляций, кроме того - внутренний кризис финансов или перепроизводства в России или из-за России мог бы стать спусковым крючком для мирового кризиса, т.е. он наступил бы раньше.

Павел
От Dervish
К Iva (26.04.2004 23:11:21)
Дата 27.04.2004 00:26:39

Союзнички бы не позволили. Такой рынок терять!.. (-)

-
От Iva
К Dervish (27.04.2004 00:26:39)
Дата 27.04.2004 00:32:18

А куда б они делись.

Привет!

как дуют суровые ветры, так все переходят к протекционизму. См. действительно Великую депрессию 1879-1890 годов.
я

Владимир
От Чайник
К Saponkov (26.04.2004 20:19:08)
Дата 26.04.2004 22:31:29

Вы считаете нападение Германии неизбежным? (-)

.
От Saponkov
К Чайник (26.04.2004 22:31:29)
Дата 26.04.2004 23:48:06

Re: Вы считаете...

>.

По моему сценрию-да. Если принимать, что Гитлер агрессор, а не жертва суворовских фантазий ;)
От Warrior Frog
К Saponkov (26.04.2004 20:19:08)
Дата 26.04.2004 20:51:53

Все еще хуже чем вы думаете (+)

Здравствуйте,

>а тут еще и Польша в составе Империи, открытая граница)

Польша в составе империи - уже не проблема, Польша выходит из состава после ПМВ, (с ориенкацией преимущественно -на Францию, и совсем немного на Россию).

А вот "усадка голым афедроном" на "балканский котел", может встать "потенциальной империи", "Ну очень дорого".

Александр
От Saponkov
К Warrior Frog (26.04.2004 20:51:53)
Дата 26.04.2004 21:12:49

Re: Все еще...

>>а тут еще и Польша в составе Империи, открытая граница)
>
>Польша в составе империи - уже не проблема, Польша выходит из состава после ПМВ, (с ориенкацией преимущественно -на Францию, и совсем немного на Россию).

Так я же расматривал возможность сохранения Российской Империи после ПМВ

>А вот "усадка голым афедроном" на "балканский котел", может встать "потенциальной империи", "Ну очень дорого".

Это я тоже рассматривал. Думаю, после начала Российской Империи по-любому жить оставалось три года :(
От Warrior Frog
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 17:31:22

Высадка на Ляодунском п/ове (+)

Здравствуйте, Алл
>Итак, мы начинаем©Леонкавалло, "Паяцы"

>Допустим, что при гибели "Петропавловска" адмирал Макаров спасся и не был тяжело ранен.

>Японцы замедляют ход:


>2)Высадка на Ляодунском п/ове.
>реал 22.04 - альт. 07.05
>(вмешался флот Макарова, но осторожно с минимальными потерями для него и для японского флота) результат тот же.

ЕМНИП - на высадку решились только после того как поверили в успешлое блокирование П-А брандерами. (чего на самом деле и небыло). Еже ли флот продолжал бы выходы в море после каждой атаки брандеров - могли и нерешится.

>С уважением, Passenger
Александр
От СанитарЖеня
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 16:33:42

Re: Альтернативная история...

>Допустим, что при гибели "Петропавловска" адмирал Макаров спасся и не был тяжело ранен.

>Японцы замедляют ход:

>1)Сражение на р.Ялуцзян (1арм.ген.Куроки - Восточный отряд Засулича)
>Реал 18апреля - альтернатива 28 апреля
>(боялись активного вмешательства русского флота - начали позже и более осторожно) результат тот же - поражение Засулича.
>2)Высадка на Ляодунском п/ове.
>реал 22.04 - альт. 07.05
>(вмешался флот Макарова, но осторожно с минимальными потерями для него и для японского флота) результат тот же.
>3)Битва при Цзиньчжоу. Макаров действовал более активно но тоже без определенных результатов. Результат тот же - поражение русских войск. Но задержка стала большей - вместо 13.05 битва была 02.06
>4)Битва порд Вафангоу Штакельберг потерпел поражение, как и в реале.
>Но задержка уже 25 суток.
>5)Битва под Ляояном.
>Реал 11-21.08 - альт. 11-21.09
>Куропаткин не стал отступать, дело кончилось ничьей.
>6)Вместо битвы при р.Шахэ вторая битва под Ляояном.
>Реал 22.09-05.10 - альт.27.10.-10.11
>Тут уж дам бОльшую волю фантазии - победа русских войск.
>7)Конец 1904г. - снятие блокады Порт-Артура.
>8)09.01 Гапон намечал демонстрацию к Зимнему дворцу. Но недовольных стало значительно меньше. Демонстрацию удалось организовать лишь через полтора месяца из числа завсегдатаев кабаков в количестве 250 человек. Полиция разогнала нагайками.
>9)14.05 реал- Цусима - альт. Рождественский приводит эскадру в Порт-Артур.
>10)Япония запросила мира на основе status quo. Царь потребовал признания полного права России на Корею. Вмешалась Англия, недовольная усилением России. Результат мирного договора - вся Маньчжурия и С/Корея в сфере влияния России, Ю/Корея - Японии

Эта альтернативка куда более убедительно разработана на Милитере. Итог, согласно ей - ПМВ, в которой Россия в коалиции с Германией...

>11)Аграрную реформу вместо Столыпина проводит Витте и более успешно в связи с гораздо более благоприятными условиями переселения для крестьян (каждый крестьянин, желающий переселиться получает надел в Маньчжурии - тогда эти провинции были гораздо слабее заселены китайцами, чем теперь, пустующей земли было навалом)

Каждый крестьянин, желавший переселиться в нашей реальности - мог получить землю в Приморье... Не земля лимитировала, не земля...
Смысл аграрной реформы - не облегчить жизнь крестьян, а ухудшить дворян, лишив их той части доходов, которая не обусловленная непосредственно трудом на земле (не в смысле только за плугом, конечно, но управленческий, агрономический и т.п. труд). Отнятая рента должна была идти в развитие промышленности. Но отнять без социальных потрясений было нельзя (или, если фантазировать - можно, если вдруг найдуться ресурсы... Скажем, захватить молодецким ударом Царьград и все Балканы, а потом любезно продать их Англии с компанией, за 10 млрд. долгов и еще 10 млрд. на выкуп земель у помещиков...)

>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского. Уже в 1980 году Россия высаживает космонавтиов на Луну и т.д.

400 млн. населения не прокормить без индустриального развития (навозно-помойные удобрения не обеспечат...), а индустриальное развитие это снижение рождаемости...
Что до 70% - что-то мне сдается, что по реальном составляющей ВВП мы на этом уровне были в 1970... Вот доля на народное потребление была ниже несколько, а по услугам и вовсе отставали катастрофически...
Да и на Луну могли в 1970, при не столь изрядных допущениях, первыми прилететь...

>Заметьте, что я не показал каких-то сверхъестественных подвигов адмирала Макарова - просто оставил его в живых...

И сделал везучим на уровне Джеймса Бонда, играющего в карты с Главным Злодеем:)
От Чайник
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 16:25:05

А почему не (+)

>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет...ВВП 70% от американского.
==========
А почему не 120?
>С уважением, Passenger
=========
Взаимно.
От Геннадий
К Чайник (26.04.2004 16:25:05)
Дата 26.04.2004 23:23:18

Re: А почему...

>>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет...ВВП 70% от американского.
>==========
>А почему не 120?

Именно что больше. Не больше 70, а больше американского. Верно СанитарЖеня указал, к 80-м при СССР было 60-70% - США давали до 30% мировой продукции, СССР - до 20%.
А в такой альтернативе... вообще, думаю, было бы интересно. Думаю, было бы в мире три центра силы - Россия, Европа (под Германией) и США. все три друг от друга независимые.

С уважением
От Чайник
К Геннадий (26.04.2004 23:23:18)
Дата 26.04.2004 23:34:34

Центры силы

>...было бы в мире три центра силы - Россия, Европа (под Германией) и США. все три друг от друга независимые.
========
А Япония? И сможет ли она переварить Китай?
>С уважением
=====
Взаимно.
От Iva
К Чайник (26.04.2004 23:34:34)
Дата 26.04.2004 23:36:29

Re: Центры силы

Привет!

>А Япония? И сможет ли она переварить Китай?

А кто ей даст?

Владимир
От Чайник
К Iva (26.04.2004 23:36:29)
Дата 27.04.2004 00:11:26

Япония в Китае

>>А Япония? И сможет ли она переварить Китай?
>
>А кто ей даст?
=====
А кто сможет не дать? ЮС за океаном, Россия почти вся за Уралом.
От Iva
К Чайник (27.04.2004 00:11:26)
Дата 27.04.2004 00:20:14

Re: Япония в...

Привет!

>А кто сможет не дать? ЮС за океаном,

именно они и не дали, что в 1917-18, что в 1937-40.

>Россия почти вся за Уралом.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 16:19:55

Вы главное забыли

>11)Аграрную реформу

между этими пунктами лежат две мировые войны.

>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского.

Лучше 270. Или 570.
От Чайник
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 16:18:32

Тогдашние экономики России и Японии способны на затяжную войну (-)

.
От Геннадий
К Чайник (26.04.2004 16:18:32)
Дата 26.04.2004 23:31:07

Японии - нет (-)
От Iva
К Геннадий (26.04.2004 23:31:07)
Дата 26.04.2004 23:35:43

Кстати

Привет!

я на Цусиме разместил данные по Японским внешним займам до РЯП и во время.

в 1905 максимальный платежный дефицит Японии - 362 млн. иен. Всего за 1904-1910? - 1000 млн. иен.

Владимир
От Китоврас
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 14:57:01

Re: Альтернативная история...

Доброго здравия!

>Допустим, что при гибели "Петропавловска" адмирал Макаров спасся и не был тяжело ранен.
Это возможное допущение. Более того, адмирал мог выйти в море и на другом корабле.

>2)Высадка на Ляодунском п/ове.
>реал 22.04 - альт. 07.05
>(вмешался флот Макарова, но осторожно с минимальными потерями для него и для японского флота) результат тот же.
сомнительно. Успех десантной операции при активном противодействии русского флота. Достаточно хотя бы одному крейсеру добраться до транспортов и десант превратиться в бойню....

>3)Битва при Цзиньчжоу. Макаров действовал более активно но тоже без определенных результатов. Результат тот же - поражение русских войск. Но задержка стала большей - вместо 13.05 битва была 02.06
При отсутвии успешного японского десанта вполне возможно что этого сражения бы и не было.

>5)Битва под Ляояном.
>Реал 11-21.08 - альт. 11-21.09
>Куропаткин не стал отступать, дело кончилось ничьей.
А это с какой радости? Или осознание того, что в Артуре жив сам Адмирал Макаров дало бы Куропаткину уверенности в себе?

>7)Конец 1904г. - снятие блокады Порт-Артура.
Возможно что оной блокады бы (с суши) не было бы.

>8)09.01 Гапон намечал демонстрацию к Зимнему дворцу. Но недовольных стало значительно меньше. Демонстрацию удалось организовать лишь через полтора месяца из числа завсегдатаев кабаков в количестве 250 человек. Полиция разогнала нагайками.
Гм. Демонстрация была организована не недовольными. А наоборот - Гапон вел к Зимнему значительную часть лояльных подданых среди которых находились боевики и подкупленные японцами провокаторы. Их бы так и осталось множество, и столкновения с войсками они вполне смогли бы также спровоцировать.

>9)14.05 реал- Цусима - альт. Рождественский приводит эскадру в Порт-Артур.
Но Эскадра Рожественского не имеет в своем составе Отряда Небогатова, и скорее всего дальше Мадагаскара не идет. В случае если Артур с боеспособной эскадрой держится до этого времени уже возможен мир с японцами на условиях статус кво.

>10)Япония запросила мира на основе status quo. Царь потребовал признания полного права России на Корею.
Зачем?. Все были бы довольно что остались целы.

>11)Аграрную реформу вместо Столыпина проводит Витте и более успешно в связи с гораздо более благоприятными условиями переселения для крестьян (каждый крестьянин, желающий переселиться получает надел в Маньчжурии - тогда эти провинции были гораздо слабее заселены китайцами, чем теперь, пустующей земли было навалом)
Это просто глупость - зачем нам заселять Манджурию (отнюдь не пустую) при наличии огромных собственных необжитых пространств???

>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского. Уже в 1980 году Россия высаживает космонавтиов на Луну и т.д.
Ага. Мечты мечты. Но для этого альтернатива должна быть более глубокой.


>С уважением, Passenger
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Passenger
К Китоврас (26.04.2004 14:57:01)
Дата 26.04.2004 15:33:51

Re: Альтернативная история...

>Это просто глупость - зачем нам заселять Манджурию (отнюдь не пустую) при наличии огромных собственных необжитых пространств???

Собственно говоря - просто, чтобы развернуть Россию к Тихому океану лицом. Балтика легко запирается, Средиземное море недостижимо до полного разгрома Турции, а этого не хотели различные противники России, Северный океан именно Ледовитый, от Индийского Россию отделяют горы и фанатичное население, остается Тихий.

Или изобрести вид транспорта, сравнимого по провозной способности с морским :-) Артур Кларк и Станислав Лем много надежд возлагали на суда на воздущной подушке, которые по ихнему мнению легко будут пересекать и сушу (во всяком случае равнинную). Но ничего не получилось :-(

>>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского. Уже в 1980 году Россия высаживает космонавтиов на Луну и т.д.
>Ага. Мечты мечты. Но для этого альтернатива должна быть более глубокой.

А что такого невероятного? При слабой экономике во времена Брежнева считается ВВП был равен 25-30% от США. Что было бы при сильной экономике, разумных лидерах и бОльшем населении?
А насчет космоса, думаю, можно было бы даже при коммунистах слетать на Луну, если бы не полезли в Афган, а все потраченные зря деньги отдали бы на космос

Passenger
От Китоврас
К Passenger (26.04.2004 15:33:51)
Дата 26.04.2004 17:38:58

Re: Альтернативная история...

Доброго здравия!
>Собственно говоря - просто, чтобы развернуть Россию к Тихому океану лицом. Балтика легко запирается, Средиземное море недостижимо до полного разгрома Турции, а этого не хотели различные противники России, Северный океан именно Ледовитый, от Индийского Россию отделяют горы и фанатичное население, остается Тихий.
Т.е. сделать из России азиатскую державу? Дык для этого надо на восток переселить процентов 50 населения да и столицу перенести во Владивосток. Что скорее всего было нереальным.


>А что такого невероятного? При слабой экономике во времена Брежнева считается ВВП был равен 25-30% от США. Что было бы при сильной экономике, разумных лидерах и бОльшем населении?
Я не говорю, что это было бы невероятным. Но для этого уровень расхождения альтернативной истории должен быть более глубоким, чем непроигранная Русско-японская война.

"Рожественский, конфузный адмирал,
Не ты виновник нынешней свободы.
Не флагманы разбитые поврозь,
И не раскосый желтолицыф ворог
Виной пироксилин - бездымный порох,
И русское извечное - авось...."


>А насчет космоса, думаю, можно было бы даже при коммунистах слетать на Луну,
Можно. А зачем? чего там на луне такого, чтобы туда летать?
>Passenger
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Passenger (26.04.2004 15:33:51)
Дата 26.04.2004 16:20:46

Re: Альтернативная история...

Приветствую...
>А что такого невероятного? При слабой экономике во времена Брежнева считается ВВП был равен 25-30% от США. Что было бы при сильной экономике, разумных лидерах и бОльшем населении?

Интересно, какова была бы кэономика России при Последующих Романовых, Вы не думаете, что мне кажется, что до уровня "слабой бражневской экономики" ей будет , как до Пекина из Москвы на четвереньках. Бальше всего мне нравится такие разговоры на фоне сравнения уровня экономик 1913/1940 гг. Типа достигли уровня царской Росиии только а ВМВ. А реально там сравнивать нечего, ибо это две большие разницы. Слабая она была именно у Российскрй Империи, а не СССР. ибо развалилась ровно через 2 года войны. Боюсь, что с такой экономикой и государственной властью, что существовала при последнем Романовых, нам в 1980 г. космонавта на Луну было не запустить, как и в 1957 г. спутник.

>А насчет космоса, думаю, можно было бы даже при коммунистах слетать на Луну, если бы не полезли в Афган, а все потраченные зря деньги отдали бы на космос

А собственно полет на Луну не состоялся не по причине возможностей советской ракетной программы, а по политическим соображениям, и остановлен был в начале 70-х. Так что пассаж про Афганистан и "все потраченные зря деньги " абсолютно бессмысленнен...
С уважением, TsDV.
От nasyrdn
К TsDV (26.04.2004 16:20:46)
Дата 26.04.2004 22:48:32

Re: Альтернативная история...

Приветствую!
>Интересно, какова была бы кэономика России при Последующих Романовых, Вы не думаете, что мне кажется, что до уровня "слабой бражневской экономики" ей будет , как до Пекина из Москвы на четвереньках. Бальше всего мне нравится такие разговоры на фоне сравнения уровня экономик 1913/1940 гг. Типа достигли уровня царской Росиии только а ВМВ. А реально там сравнивать нечего, ибо это две большие разницы. Слабая она была именно у Российскрй Империи, а не СССР. ибо развалилась ровно через 2 года войны.

В ПМВ России не хватило жестокости (причем мотивированной) и НКВД для победы. Если желаете говорить об этом серьезно, то во-первых это уже обсуждалось, во-вторых - делаем другую ветку? :-)
От TsDV
К nasyrdn (26.04.2004 22:48:32)
Дата 27.04.2004 12:27:16

Re: Альтернативная история...

Приветствую...
>>В ПМВ России не хватило жестокости (причем мотивированной) и НКВД для победы. Если желаете говорить об этом серьезно, то во-первых это уже обсуждалось, во-вторых - делаем другую ветку? :-)

жестокость и карательные органы еще не одну войну не выиграли, война вымгрывается в первую очередь экономикой. Для сравнения - Япония и США во ВМВ.

Новых веток не стоит

С уважением, TsDV.
От поручик Бруммель
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 13:51:22

Re: Альтернативная история...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Итак, мы начинаем©Леонкавалло, "Паяцы"

>Допустим, что при гибели "Петропавловска" адмирал Макаров спасся и не был тяжело ранен.

>Японцы замедляют ход:

>1)Сражение на р.Ялуцзян (1арм.ген.Куроки - Восточный отряд Засулича)
>Реал 18апреля - альтернатива 28 апреля
>(боялись активного вмешательства русского флота - начали позже и более осторожно) результат тот же - поражение Засулича.
>2)Высадка на Ляодунском п/ове.
>реал 22.04 - альт. 07.05
>(вмешался флот Макарова, но осторожно с минимальными потерями для него и для японского флота) результат тот же.
>3)Битва при Цзиньчжоу. Макаров действовал более активно но тоже без определенных результатов. Результат тот же - поражение русских войск. Но задержка стала большей - вместо 13.05 битва была 02.06
>4)Битва порд Вафангоу Штакельберг потерпел поражение, как и в реале.
>Но задержка уже 25 суток.
>5)Битва под Ляояном.
>Реал 11-21.08 - альт. 11-21.09
>Куропаткин не стал отступать, дело кончилось ничьей.
>6)Вместо битвы при р.Шахэ вторая битва под Ляояном.
>Реал 22.09-05.10 - альт.27.10.-10.11
>Тут уж дам бОльшую волю фантазии - победа русских войск.
>7)Конец 1904г. - снятие блокады Порт-Артура.
>8)09.01 Гапон намечал демонстрацию к Зимнему дворцу. Но недовольных стало значительно меньше. Демонстрацию удалось организовать лишь через полтора месяца из числа завсегдатаев кабаков в количестве 250 человек. Полиция разогнала нагайками.
>9)14.05 реал- Цусима - альт. Рождественский приводит эскадру в Порт-Артур.
>10)Япония запросила мира на основе status quo. Царь потребовал признания полного права России на Корею. Вмешалась Англия, недовольная усилением России. Результат мирного договора - вся Маньчжурия и С/Корея в сфере влияния России, Ю/Корея - Японии
>11)Аграрную реформу вместо Столыпина проводит Витте и более успешно в связи с гораздо более благоприятными условиями переселения для крестьян (каждый крестьянин, желающий переселиться получает надел в Маньчжурии - тогда эти провинции были гораздо слабее заселены китайцами, чем теперь, пустующей земли было навалом)
>12)Теперь (26.04.2004г.) Россия имеет 400млн.человек населения и ее ВВП равен 70% от американского. Уже в 1980 году Россия высаживает космонавтиов на Луну и т.д.

>Заметьте, что я не показал каких-то сверхъестественных подвигов адмирала Макарова - просто оставил его в живых...

>Все даты войны даны по старому стилю.
Ну если так: то Революции в России не произошло, мой прадед развил свое дело (фотографию) и задавил конкурентов("Кодак" и прочих) и я тогда - фотомедиа магнат. + еще все родственники сгинувшие в Гражданскую и ВОВ живы и процветают.
Как жаль , что Макакров погиб на "Петропавловске".
Фантазии, блин.)))))

>С уважением, Passenger
C уважением п-к Бруммель
От Passenger
К поручик Бруммель (26.04.2004 13:51:22)
Дата 26.04.2004 15:04:10

Re: Альтернативная история...

>Ну если так: то Революции в России не произошло, мой прадед развил свое дело (фотографию) и задавил конкурентов("Кодак" и прочих) и я тогда - фотомедиа магнат. + еще все родственники сгинувшие в Гражданскую и ВОВ живы и процветают.

Тут сравнение некорректно. Во времена Вашего прадеда в России было, наверное, около 10000 фотографов частников, думается, что Ваш уважаемый родственник по коммерческому обороту был где-то на среднем уровне. Ему бы пришлось победить тысячи конкурентов.
У меня, заметьте, предположение иное - я не предполагаю ни сверхгениальных операций Макарова, победишего десятки японских адмиралов, ни суворовских талантов у Куропаткина, только считаю, что операции японцев стали бы затягиваться, а время работало на Россию - все дело портила низкая провозная способность только что построенной Сибирской магистрали. Каждое запоздание японского успеха - силы русских войск усиливаются, с другой стороны революционное возбуждение народа стихает. Я поставил переломным моментом Ляоян - Ляоян2 (вместо Шахэ), даже не требуя большей смелости и таланта от Куропаткина - просто из-за запоздания японских действий на месяц прибыло бы больше свежих подкреплений, ход войны переломился бы, Гапон не смог набрать столько сторонников и т.д.

Passenger
От поручик Бруммель
К Passenger (26.04.2004 15:04:10)
Дата 27.04.2004 00:09:42

Вы не оттуда танцуете.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну если так: то Революции в России не произошло, мой прадед развил свое дело (фотографию) и задавил конкурентов("Кодак" и прочих) и я тогда - фотомедиа магнат. + еще все родственники сгинувшие в Гражданскую и ВОВ живы и процветают.
>
>Тут сравнение некорректно. Во времена Вашего прадеда в России было, наверное, около 10000 фотографов частников, думается, что Ваш уважаемый родственник по коммерческому обороту был где-то на среднем уровне. Ему бы пришлось победить тысячи конкурентов.
Спорить не буду.)) Как я и писал , это всего лишь фантазии, хотя у прадеда была деловая хватка.))
>У меня, заметьте, предположение иное - я не предполагаю ни сверхгениальных операций Макарова, победишего десятки японских адмиралов, ни суворовских талантов у Куропаткина, только считаю, что операции японцев стали бы затягиваться, а время работало на Россию - все дело портила низкая провозная способность только что построенной Сибирской магистрали. Каждое запоздание японского успеха - силы русских войск усиливаются, с другой стороны революционное возбуждение народа стихает. Я поставил переломным моментом Ляоян - Ляоян2 (вместо Шахэ), даже не требуя большей смелости и таланта от Куропаткина - просто из-за запоздания японских действий на месяц прибыло бы больше свежих подкреплений, ход войны переломился бы, Гапон не смог набрать столько сторонников и т.д.
Я понял, что вы хотели сказать. Разумеется выигранная война оттянула бы революционный жар на себя, но это была бы временая акция со стороны правительства. Разумеется вы это понимаете и упоминаете П.А.Столыпина ,с его реформами.
То есть вы предложили самый оптимальный план развития событий в нашем государстве того времени. Но непонятно зачем вы это делаете. Тоесть по моему разумению ваша трактовка событий - это выход из той ситуации , в которую залезла наша монархия, но осмелюсь заметить , что если бы Н.А.Романов и его окружение понимало авантюрность сих планов и не вела бы себя , как игрок в казино ,ставящий все до последнего рубля в казино, то можно было бы избежать всех тех страшных последствий , которые произошли в следствии их неразумных действий во внешней и внутренней политики.
Гибель Макарова разумеется была большим минусом в сложившейся в РЯВ ситауции , но думаю , что даже при всей своей энергии и личном обаянии врядли мог . что либо изменить. Прежде всего ему мешали даже не японцы со своими ВС, а бюрократизм и головотяпство в его же собственной стране. Но думаю , что в той ситуации что, сложилась в Артуре , когда он туда прибыл изменить , что либо было бы черезвычайно трудно даже Степану Осыповичу с его недюжими талантом и энергией. Ведь война с Японией вообще не имела четкого плана и соответственно никакой организации. Макаров предвидел это и пытался , конечно изменить ситуацию, но увы..
Но вотесли бы вы рассмотрели в своем сценарии присутствие Макарова в Артуре на начало войны с реальными полномочиями командуещего , то вот тогда бы может и война пошла бы по другому сценарию.Не было бы этой внезапной атаки на нашу эскадру , а соответственно все боевые единицы остались бы в строю, а вот тогда бы еще не известно кто кого. Ведь бой эскадры Витгефта с Того при прорыве во Владивосток не выявил осбого преимущества флота Японии над нашим. Но увы историю не перепишешь. И грустить об этом можно сколько угодно.

>Passenger
C уважением п-к Бруммель
От Администрация (ID)
К поручик Бруммель (26.04.2004 13:51:22)
Дата 26.04.2004 14:26:52

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Waldi
К Passenger (26.04.2004 09:43:54)
Дата 26.04.2004 10:53:00

Re: Альтернативная история...

>Заметьте, что я не показал каких-то сверхъестественных подвигов адмирала Макарова - просто оставил его в живых...
Это не предотвратит разгром русской эскадры при Цусиме, со всеми вытекающими...
От Passenger
К Waldi (26.04.2004 10:53:00)
Дата 26.04.2004 11:03:22

Re: Альтернативная история...

>>Заметьте, что я не показал каких-то сверхъестественных подвигов адмирала Макарова - просто оставил его в живых...
>Это не предотвратит разгром русской эскадры при Цусиме, со всеми вытекающими...

Я же писал, что в этом случае Рождественский приводит эскадру в П/Артур, а не Владивосток. Конечно, японцы могут разгромить ее и тогда, но я предположил, что 1-я Тихоокеанская эскадра Макарова существует и не очень потрепана, а тогда Того побоялся бы ввязаться в бой с превосходящими силами русских.

Passenger
От Sha-Yulin
К Passenger (26.04.2004 11:03:22)
Дата 26.04.2004 11:28:59

Re: Альтернативная история...


>Я же писал, что в этом случае Рождественский приводит эскадру в П/Артур, а не Владивосток. Конечно, японцы могут разгромить ее и тогда, но я предположил, что 1-я Тихоокеанская эскадра Макарова существует и не очень потрепана, а тогда Того побоялся бы ввязаться в бой с превосходящими силами русских.

>Passenger
Учитывая темп, в котором Макаров терял корабли, возможно вообще ничего не изменилось бы к лучшему. А так вы даёте слишком мало вводных, что бы можно было говорить о сколько ни будь корректной экстраполяции.
От NITROX
К Sha-Yulin (26.04.2004 11:28:59)
Дата 26.04.2004 11:55:42

Re: Альтернативная история...


Я не думаю что адмирал Макаров сильно повлиял бы на ход войны, во многом проигрыш в той войне это собственно говоря поражение системы. Да и царек у нас был тогда никудышный, сраненький царек. Вот если б он был на Петропавловске, может и история бы по другому сложилась...
От Китоврас
К NITROX (26.04.2004 11:55:42)
Дата 26.04.2004 14:47:24

Я попросил бы о Государе Императоре высказываться в уважительном тоне

Доброго здравия!

>Я не думаю что адмирал Макаров сильно повлиял бы на ход войны,
А вот западные исследователи пишут "последняя надежда Царя на победу на дальнем востоке".

> во многом проигрыш в той войне это собственно говоря поражение системы.
Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.

> Да и царек у нас был тогда никудышный, сраненький царек.

Это Вы глупость сказали. Причем большую. Царь у нас тогда был правильный.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 27.04.2004 09:39:51

Re: Я попросил...

>А вот западные исследователи пишут "последняя надежда Царя на победу на дальнем востоке".

последней надеждой был генерал Дохтуров, но он умер, собираясь на Дальний Восток
От NITROX
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 26.04.2004 17:25:17

Re: Я попросил...


>Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.

Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед. Просто у него был очень хороший PR.

>Это Вы глупость сказали. Причем большую. Царь у нас тогда был правильный.


Возможно я высказался грубо, возможо не уместно в данном форуме, но я считаю что Николай 2 был наихудшим РУКОВОДИТЕЛЕМ (ТОП МЕНЕДЖЕРОМ) России.
От поручик Бруммель
К NITROX (26.04.2004 17:25:17)
Дата 27.04.2004 00:11:02

Это вы зря..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.
>
>Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед. Просто у него был очень хороший PR.
Извините , но вы в корне не правы. Вы правильно указываете на Своене знание биографии С.О.Макарова. Макаров прежде всего талантливый человек и за что бы он не брался ,дело у него в руках всегда спорилось. Напомню Вам , что в те времена существовало такое слово "ценз" , которое означало , что человек не имеющий соответственного опыта не мог занимать соответствующей должности. Макаров по своей службе не занимал посты Инспектора Морской артиллерии и начальника штаба Кронштадта , но и прошел путь до вице -адмирала , соответственно имея опыт командывания и кораблями и эскадрами.
Так , что называть Макарова только теоретиком и конструктором , значит не полностью знать , чем занимался этот человек в своей жизни. Прежде всего он был талантливым организатором , умеющим организовывать работу и подбирать для этого соответствующие кадры. Советую Вам ознакомится с его работами и биографией.
По поводу PR вы совсем погорячились, здесь уместно было бы вспомнить выражение " пол жизни человек работает , на имя , а другие пол жизни имя работет на человека". Думаю , что эта поговорка очень сиьлно характеризует жизнедеятельность Степана Осиповича . Его имя пользовалось уважением даже у наших противников и тов. Китоврас правильно Вам написал про западных исследователей. Макаров не нуждается не в каком ПиАре . Он величина постоянная и известная своими трудами, а не раскруткой его имени группой лиц. Я бы сказал он аксиома флота на тот момент , да и до сих пор не опровергнутая.)))


C уважением п-к Бруммель
От NITROX
К поручик Бруммель (27.04.2004 00:11:02)
Дата 27.04.2004 08:42:12

Re: Это вы...

Доброе утро!
Дайте мне информацию о военных победах глубокоуважаемого мной Степана Осиповича. А то что вы говорите есть подтверждения того что он был основоположником именно теории флота (который был полностью уничтожен в русско-японскую войну и в принципе не восстановлен до сегодняшнего времени)
С Уважением
От поручик Бруммель
К NITROX (27.04.2004 08:42:12)
Дата 27.04.2004 15:21:25

Re: Это вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброе утро!
>Дайте мне информацию о военных победах глубокоуважаемого мной Степана Осиповича. А то что вы говорите есть подтверждения того что он был основоположником именно теории флота (который был полностью уничтожен в русско-японскую войну и в принципе не восстановлен до сегодняшнего времени)
Ну -ну . Вы хоть сами соображаете , что говорите.)
По поводу проверки теорий . Не все они были внедрены в жизнь на русском флоте, но на других флотах прижились.
По поводу боевых действий. На тот момент если считать от Крымской , ВМ конфликты произошли между Турками и Россией ( Макаров принимал участие), Америкой и Испанией , Данией И Германией, Японией и Китаем, ну и еще восстание "боксеров" добавить можно.Можно ли узнать в таком случае у Вас , кто из адмиралов того времени был по настоящему боевым?(Только на Того просьба не ссылаться.)
Макаров и силен был тем , что на месте не сидел, а искал новые пути развития ВМ искусства. Так , что ссылаться на полное отсутствие у Макарова опыта , не канает.)) Не успел все проверить. Зато другие проверили.
И
>С Уважением
C уважением п-к Бруммель
От Николай Поникаров
К NITROX (27.04.2004 08:42:12)
Дата 27.04.2004 09:31:06

Насчет "не восстановлен"

День добрый.

> он был основоположником именно теории флота (который был полностью уничтожен в русско-японскую войну

Да, некоторые идеи Макарова в итоге не прошли проверку войной.

> и в принципе не восстановлен до сегодняшнего времени)

Насчет сегодняшнего все ясно, а вот советский флот 80-х годов играл бОльшую роль, чем доцусимский российский флот :)

С уважением, Николай.
От NITROX
К Николай Поникаров (27.04.2004 09:31:06)
Дата 27.04.2004 10:27:44

Re: Насчет "не...


>Насчет сегодняшнего все ясно, а вот советский флот 80-х годов играл бОльшую роль, чем доцусимский российский флот :)

>С уважением, Николай.

Большую роль в 80х годах сыграл подводный ракетоносный флот, как фактор сдерживания. А вот как обстаяли дела с надводным флотом?
С Уважением Дмитрий
От Николай Поникаров
К NITROX (27.04.2004 10:27:44)
Дата 27.04.2004 13:10:33

Re: Насчет "не...

День добрый.

>Большую роль в 80х годах сыграл подводный ракетоносный флот, как фактор сдерживания. А вот как обстаяли дела с надводным флотом?

1) Почему такое деление - на надводный и подводный флот? Я бы еще понял, если бы делилось на силы СЯС и все остальное.

2) Наш надводный флот занимал второе место в мире по численности и крыл все второразрядные флоты, нес постоянную боевую службу в некоторых точках мирового океана и т.д. "Доцусимский" российский флот не мог серьезно угрожать британскому.

С уважением, Николай.
От NITROX
К Николай Поникаров (27.04.2004 13:10:33)
Дата 27.04.2004 14:15:29

Re: Насчет "не...

>1) Почему такое деление - на надводный и подводный флот? Я бы еще понял, если бы делилось на силы СЯС и все остальное.

ДА по моему все понятно, подводные лодки с БЛ, решают самостоятельную задачу именно как часть СЯД поэтому и деление.

>2) Наш надводный флот занимал второе место в мире по численности и крыл все второразрядные флоты, нес постоянную боевую службу в некоторых точках мирового океана и т.д. "Доцусимский" российский флот не мог серьезно угрожать британскому.

Ну количество не значит качество. И какие второразрядные флоты он крыл и каким образом он их крыл? Раскажите мне хоть одну успешную операцию советского флота сопоставимую с войной за Фолкленды.
От Николай Поникаров
К NITROX (27.04.2004 14:15:29)
Дата 27.04.2004 15:03:49

Re: Насчет "не...

День добрый.

>ДА по моему все понятно, подводные лодки с БЛ, решают самостоятельную задачу именно как часть СЯД поэтому и деление.

А что такое БЛ? Есть ПЛАРБ, кои предназначены для выноса стратегических целей на берегу, есть ПЛАРК, кои также могут привлекаться к этой цели, а могут топить вражеские корабли. Есть надводные корабли и ПЛ, которые обеспечивают развертывание и боевую устойчивость ПЛАРБ.

Это я к тому, что надо делить флот не технически (надводный и подводный), а стратегически - по решаемым задачам.

> Раскажите мне хоть одну успешную операцию советского флота сопоставимую с войной за Фолкленды.

Возвращаю вопрос Вам :) Раскажите мне хоть одну успешную операцию Российского Императорского флота, сопоставимую с войной за Фолкленды.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (27.04.2004 15:03:49)
Дата 27.04.2004 18:14:29

Рассказываю (+)

Здравствуйте,

>Возвращаю вопрос Вам :) Раскажите мне хоть одну успешную операцию Российского Императорского флота, сопоставимую с войной за Фолкленды.

4 "Экспедиции в Архипелаг".

>С уважением, Николай.
Александр
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (27.04.2004 18:14:29)
Дата 28.04.2004 08:57:06

В контексте данного спора - не пойдет

День добрый.

Речь шла про флот, в создании которого принимал участие Макаров. Т. NITROX уверял, что это был могучий флот, уровень которого так и не был достигнут советским ВМФ
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/775281.htm).

С уважением, Николай
От Мелхиседек
К NITROX (27.04.2004 14:15:29)
Дата 27.04.2004 14:45:07

Re: Насчет "не...


>Ну количество не значит качество. И какие второразрядные флоты он крыл и каким образом он их крыл? Раскажите мне хоть одну успешную операцию советского флота сопоставимую с войной за Фолкленды.
никакой, в отличие от Британии на нас так не нападали
От Дмитрий
К NITROX (27.04.2004 14:15:29)
Дата 27.04.2004 14:43:33

лучше подскажите.....

....какую успешную операцию провели наши СЯС? наверное самим будет смешно.
От NITROX
К Дмитрий (27.04.2004 14:43:33)
Дата 27.04.2004 14:57:47

Re: лучше подскажите.....

>....какую успешную операцию провели наши СЯС? наверное самим будет смешно.

Поэтому что вся их успешность заключается в несении боевого дежурства в полной готовности поэтому я их и не рассматриваю в общей массе флота.
От Дмитрий
К NITROX (27.04.2004 14:57:47)
Дата 27.04.2004 15:25:36

я про СЯС писал... Про СЯС

Я думаю, Вы и про СВ мало что победного после 45г наковыряете. Афган, который ускорил развал Союза? Или позорнейшую Чечню? Может там поставите вопрос о нужности?. У погранцов, правда, был Даманский.
От Мелхиседек
К Дмитрий (27.04.2004 15:25:36)
Дата 27.04.2004 15:34:13

Re: я про...

> Афган, который ускорил развал Союза?

дык дикари, венгры в 1956 и Чехословаки в 1968 бысро успокоились, цивилизованные люди одним словом
к Афгану надо было присоединить Пакистан и тогда бы там была тишина и спокойствие.

>Или позорнейшую Чечню?
приграли политики, а не армия
От Дмитрий
К Мелхиседек (27.04.2004 15:34:13)
Дата 27.04.2004 16:14:49

Re: я про...

>> Афган, который ускорил развал Союза?
>
>дык дикари, венгры в 1956 и Чехословаки в 1968 бысро успокоились, цивилизованные люди одним словом
>к Афгану надо было присоединить Пакистан и тогда бы там была тишина и спокойствие.
Д: Ну это скорее игра мышцой. Стук кулаком по столу в своей избе. Хотя, ни та ни другая не морские страны. И если бы на их месте была Польша или Румыния, флот бы принял участие в сей постыдной акции.

>>Или позорнейшую Чечню?
>приграли политики, а не армия

Д: Политику проиграли всю компанию. А армия показала, как умеет воевать, и тем её проиграла.
Кстати, попутный вопрос. Кто знает? Многие говорят, что немногочисленные морпехи показали себя с лучшей стороны в Чечне? При минимальных потерях(Отраковский не в счёт) выполняли задания?
От Мелхиседек
К Дмитрий (27.04.2004 16:14:49)
Дата 27.04.2004 16:19:55

Re: я про...


>Д: Ну это скорее игра мышцой. Стук кулаком по столу в своей избе. Хотя, ни та ни другая не морские страны. И если бы на их месте была Польша или Румыния, флот бы принял участие в сей постыдной акции.

почему постыдная?

>>>Или позорнейшую Чечню?
>>
>Кстати, попутный вопрос. Кто знает? Многие говорят, что немногочисленные морпехи показали себя с лучшей стороны в Чечне?

Не такие уж и многочисленные, сводный батальон ТОФ побольше иной дивизии.
Метод набора возможно сказывался.
Морпехи - страшная сила. Штрафники - тоже.
Морским штрафникам оружия можно не давать, и так порвут

>При минимальных потерях(Отраковский не в счёт) выполняли задания?

они не такие и маленькие
От Николай Поникаров
К NITROX (26.04.2004 17:25:17)
Дата 26.04.2004 17:42:39

О Макарове

День добрый.

>Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед.

Важно, что Макаров придерживался "активной" точки зрения, "в море - дома". Таких флотоводцев нам во все времена, увы, не хватало.

>Просто у него был очень хороший PR.

Вернее сказать, харизма (и это тоже ему в плюс).

С уважением, Николай.
От Китоврас
К NITROX (26.04.2004 17:25:17)
Дата 26.04.2004 17:34:16

Re: Я попросил...

Доброго здравия!

>Я не очень хорошо знаю автобиографию Степана Осиповича, но он более известен как теоретик и конструктор, а не как адмирал имеющий за своими плечами множестов морских побед. Просто у него был очень хороший PR.

Причем тут PR? Тогда и слова то такого не знали. :)) Макаров отличался от большинства современных ему русских адмиралов тем, что занимался разработкой проблем тактики флота в бою. Труды имел теоретические по этой теме. "Рассуждения по вопросам морской тактики" к примеру. Да и опыт командования отрядами и эскадрами кораблей у него был всяко больше, чем у Рожественского, Витгефта или Старка.



>Возможно я высказался грубо, возможо не уместно в данном форуме, но я считаю что Николай 2 был наихудшим РУКОВОДИТЕЛЕМ (ТОП МЕНЕДЖЕРОМ) России.
Интересное утверждение. Вы полагаете, что кто-то другой на его месте сумел бы справиться лучше?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NITROX
К Китоврас (26.04.2004 17:34:16)
Дата 26.04.2004 20:22:38

Re: Я попросил...


>Интересное утверждение. Вы полагаете, что кто-то другой на его месте сумел бы справиться лучше?
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/


Справится с чем? С развалом империи которую его родственники создовали 300 лет. С чем он справился то? В отношении последнего монарха стоит все же употреблять НЕ СПРАВИЛСЯ. Он же писал в ведомости переписи "Хозяин земли Русской" , ну и каким он оказался хозяином?
От Captain Africa
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 26.04.2004 15:05:51

Все уже давно доказано

>>Я не думаю что адмирал Макаров сильно повлиял бы на ход войны,
>А вот западные исследователи пишут "последняя надежда Царя на победу на дальнем востоке".
>> во многом проигрыш в той войне это собственно говоря поражение системы.
>Ну попробуйте обосновать этот тезис. Т.е. доказать, что при любом раскладе принятых в рамках той системы решений Россия была обречена на поражение.
>> Да и царек у нас был тогда никудышный, сраненький царек.
>Это Вы глупость сказали. Причем большую. Царь у нас тогда был правильный.

"Маркиза де-Помпадур сильна была не своей собственной силой, а властью короля, подчинившегося ее воле. Можно ли сказать, что характер Людовика XV был именно таков, каким он непременно должен был быть по общему ходу развития общественных отношений во Франции? Нет, при том же самом ходе этого развития на его месте мог оказаться король, иначе относившийся к женщинам. Сент-Бев сказал бы, что для этого достаточно было бы действия темных и неуловимых физиологических причин. И он был бы прав. Но если так, то выходит, что эти темные физиологические причины, повлияв на ход и исход Семилетней войны, тем самым повлияли и па дальнейшее экономическое развитие Франции, которое пошло бы иначе, если бы Семилетняя война не лишила ее большей части колоний. Спрашивается, не противоречит ли этот вывод понятию о законосообразности общественного развития?

Нет, нисколько. Как ни несомненно в указанных случаях действие личных особенностей, не менее несомненно и то, что оно могло совершиться лишь при данных общественных условиях. После сражения при Росбахе французы страшно негодовали на покровительницу Субиза. Она каждый день получала множество анонимных писем, полных угроз и оскорблений. Это очень сильно волновало г-жу Помпадур; она стала страдать бессонницей *. Но она все-таки продолжала поддерживать Субиза. В 1762 г. она, заметив ему в одном из своих писем, что он не оправдал возложенных на него надежд, прибавляла: «не бойтесь, однако, ничего, я позабочусь о ваших интересах и постараюсь примирить вас с королем» **. Как видите, она не уступила общественному мнению. Почему же не уступила? Вероятно, потому, что тогдашнее французское общество не имело возможности принудить ее к уступкам. А почему же тогдашнее французское общество не могло сделать этого? Ему препятствовала в этом его организация, которая, в свою очередь, зависела от соотношения тогдашних общественных сил во Франции. Следовательно, соотношением этих сил и объясняется в последнем счете то обстоятельство, что характер Людовика XV и прихоти его фавориток могли иметь такое печальное влияние на судьбу Франции. Ведь если бы слабостью по отношению к женскому полу отличался не король, а какой-нибудь королевский повар или конюх, то она не имела бы никакого исторического значения. Ясно, что дело тут не в слабости, а в общественном положении лица, страдающего ею. Читатель понимает, что эти рассуждения могут быть применены и ко всем другим вышеприведенным примерам. В этих рассуждениях нужно лишь изменить то, что подлежит изменению, например вместо Франции поставить Россию, вместо Субиза — Бутурлина и т. д. Поэтому мы не будем повторять их.

Выходит, что личности благодаря данным особенностям своего характера могут влиять на судьбу общества. Иногда их влияние бывает даже очень значительно, но как самая возможность подобного влияния, так и размеры его определяются организацией общества, соотношением его сил. Характер личности является «фактором» общественного развития лишь там, лишь тогда и лишь постольку, где, когда и поскольку ей позволяют это общественные отношения."

"Причины французской революции заключались в свойствах общественных отношений, а предположенные Сент-Бевом мелкие причины могли корениться только в индивидуальных особенностях отдельных лиц. Последняя причина общественных отношений заключается в состоянии производительных сил. Оно зависит от индивидуальных особенностей отдельных лиц разве лишь в смысле большей или меньшей способности таких лиц к техническим усовершенствованиям, открытиям и изобретениям. Сент-Бев имел в виду не такие особенности. А все возможные другие особенности не обеспечивают отдельным лицам непосредственного влияния на состояние производительных сил, а, следовательно, и на те общественные отношения, которые им обусловливаются, т. е. на экономические отношения. Каковы бы ни были особенности данной личности, она не может устранить данные экономические отношения, раз они соответствуют данному состоянию производительных сил. Но индивидуальные особенности личности делают ее более или менее годной для удовлетворения тех общественных нужд, которые вырастают на основе данных экономических отношений, или для противодействия такому удовлетворению. Насущнейшей общественной нуждою Франции конца XVIII века была замена устаревших политических учреждений другими, более соответствующими ее новому экономическому строю. Наиболее видными и полезными общественными деятелями того времени были именно те, которые лучше всех других способны были содействовать удовлетворению этой насущнейшей нужды. Положим, что такими людьми были Мирабо, Робеспьер и Бонапарт. Что было бы, если бы преждевременная смерть не устранила Мирабо с политической сцены? Партия конституционной монархии долее сохранила бы крупную силу; ее сопротивление республиканцам было бы поэтому энергичнее. Но и только. Никакой Мирабо не мог тогда предотвратить торжества республиканцев. Сила Мирабо целиком основывалась на сочувствии и доверии к нему народа, а народ стремился к республике, так как двор раздражал его своей упрямой защитой старого порядка. Едва только народ убедился бы, что Мирабо не сочувствует его республиканским стремлениям, он сам перестал бы сочувствовать Мирабо, и тогда великий оратор потерял бы почти всякое влияние, а затем, вероятно, пал бы жертвой того самого движения, которое он напрасно старался бы задержать. Приблизительно то же можно сказать и о Робеспьере. Допустим, что он в своей партии представлял собою совершенно незаменимую силу. Но он был, во всяком случае, не единственной ее силой. Если бы случайный удар кирпича убил его, скажем, в январе 1793 года1, то его место, конечно, было бы занято кем-нибудь другим, и, хотя бы этот другой был гораздо ниже его во всех смыслах, события все-таки пошли бы в том самом направлении, в каком они пошли при Робеспьере."

В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"

Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...
От Chestnut
К Captain Africa (26.04.2004 15:05:51)
Дата 26.04.2004 15:18:43

Re: Все уже...

>>>
>В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"

>Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...

А Вы не допускаете, что Плеханов мог ошибаться в трактовке исторических событий?
Что же касается 17 года, "тряпошный царь" получился не в результате махинаций верхушки, а потому что именно он был наследником, когда у его батюшки распустились почки окончательно и бесповоротно.
От Captain Africa
К Chestnut (26.04.2004 15:18:43)
Дата 26.04.2004 15:22:13

Re: Все уже...

>>В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"
>>Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...
>А Вы не допускаете, что Плеханов мог ошибаться в трактовке исторических событий?

С чего бы? Вы тогда уж приводите доказательства, а не "а может он ошибся?" потому что это не аргумент. Так можно сказать про кого угодно.

>Что же касается 17 года, "тряпошный царь" получился не в результате махинаций верхушки, а потому что именно он был наследником, когда у его батюшки распустились почки окончательно и бесповоротно.

Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...
От Глеб Бараев
К Captain Africa (26.04.2004 15:22:13)
Дата 27.04.2004 09:40:48

Re: Все уже...

>Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...

так он и не усидел таки
От Chestnut
К Captain Africa (26.04.2004 15:22:13)
Дата 26.04.2004 16:01:08

Re: Все уже...

>>>В.Г. Плеханов, "К вопросу о роли личности в истории"
>>>Иными словами, в 17 году сложилась ситуация, в которой верхушке был выгоден такой тряпошный царь. Вот и результат...
>>А Вы не допускаете, что Плеханов мог ошибаться в трактовке исторических событий?
>
>С чего бы? Вы тогда уж приводите доказательства, а не "а может он ошибся?" потому что это не аргумент. Так можно сказать про кого угодно.

Если коротко -- то экономилеский детерминизм марксистской трактовки истории в целом несостоятелен. Не определяют "поризводительные силы" всё, что происходит в обществе.

>Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...

Верхушка -- она не едина. Успехи переворотов 18 века (как я понинмаю, Вы ссылаетесь именно на них) вовсе не были предопределены изначально, более того, были и неудачные попытки переворотов.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (26.04.2004 16:01:08)
Дата 26.04.2004 21:11:00

Ре: Все уже...

>Если коротко -- то экономилеский детерминизм марксистской трактовки истории в целом несостоятелен. Не определяют "поризводительные силы" всё, что происходит в обществе.

Вы похоже невнимательно прочитали приведенный отрывок. В аргументации Плеханова на тему роли личности в истории экономический детерминизм отсутствует. Плеханов в своей аргументации опирается совсем на другое.

Впрочем его аргументация действительно местами несовершенна.

>>Если бы он не устраивал верхушку, то долго не усидел бы, как это бывало в истории...
>
>Верхушка -- она не едина.

Естественно. Как и все общество. Но все же, если линия власти идет сильно поперек интересов общества, то почти неизбежна реакция. Форма этой реакции может быть различна, от переворота, революции, до "неукоснительного неисполнения", но она будет.

Вот например мнение практика власти, Екатерины Великой, в ответ на реплику царедворца, о том, что ей легко управлять Российской империей, так как ей все слепо повинуются:

"повеления мои не исполнялись бы с точностью, если бы не были удобны к исполнению... Я разбираю обстоятельства, изведываю мысли просвещенной части народа и по ним заключаю, какое действие указ мой произвесть должен. Когда уже наперед я уверена об общем одобрении, тогда выпускаю я мое повеление и имею удовольствие видеть то, что ты называешь "слепым повиновением" -- вот основание власти неограниченной. Но будь уверен, что слепо не повинуются, когда приказание не приноровлено к обычаям и мнению народному, и когда в оном я бы последовала одной своей воле..."
От Booker
К Chestnut (26.04.2004 16:01:08)
Дата 26.04.2004 19:23:56

Re: чистый марксизм на это не претендовал.

>Если коротко -- то экономилеский детерминизм марксистской трактовки истории в целом несостоятелен. Не определяют "поризводительные силы" всё, что происходит в обществе.

На определение "всего". Только лишь на определение вектора развития. Это, кстати, и у Плеханова есть.

Однако, не слушаясь Маркса, подобные писатели не могут удержаться от того, чтобы ни дать какое-никакое объяснение произошедшего. Попробовал бы Г.В. описать, что будет в России через 5-10-15-20 лет после 18 года. То-то бы мы посмеялись над прогнозом.
От Администрация (ID)
К Китоврас (26.04.2004 14:47:24)
Дата 26.04.2004 15:02:54

2 NITROX и Китоврас - замечания от администрации

Приветствую Вас!

2 NITROX - прошу воздерживаться от откровенно глумливых высказываний в отношении последнего императора России во избежании флейма.

2 Китоврас - прошу воздерживаться от самомодерирования.


С уважением, ID
От NITROX
К Администрация (ID) (26.04.2004 15:02:54)
Дата 26.04.2004 17:04:36

Re: 2 NITROX...

>2 NITROX - прошу воздерживаться от откровенно глумливых высказываний в отношении последнего императора России во избежании флейма.

Прошу прощения, более не повторится.
От поручик Бруммель
К NITROX (26.04.2004 11:55:42)
Дата 26.04.2004 13:58:28

Его там Кирилл Владимирович замещал.)) (-)
От Sergey-M
К NITROX (26.04.2004 11:55:42)
Дата 26.04.2004 12:30:14

Re: Альтернативная история... (-)
От Sergey-M
К Sergey-M (26.04.2004 12:30:14)
Дата 26.04.2004 12:31:01

Re: Альтернативная история...

Вообще эта тема точно есть на Авиабазе,там уж много чего понаписали.