От Exeter
К Вулкан
Дата 27.04.2004 18:50:27
Рубрики WWI; Флот;

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!


>Еще интереснее сравнить по результатам дествия английского, немецкого и русского флотов.

Е:
А чего сравнивать? "Результаты действия" английского флота налицо - горка трупиков немецкого "Хохзеефлоте" в Скапа.


>Со своей стороны выскажу свое мнение: очень хороший результат. Выбранная Эссеном стратегия в 14 году практически исключила действия крупных морских сил Германии в ФЗ.

Е:
И при чем тут стратегия Эссена? Германия никогда в Финский залив лезть и не собиралась. А буде собралась бы - в августе 1914 г ей кроме мин реально было нечего противопоставить. Но мины тралятся...


Грамотная постановка минных полей и расстановка батарей береговой обороны даже после 17 года не позволила гохзеефлотте пройти к Питеру.

Е:
Да-да, не позволила :-)) Очевидно, немецкий флот только это и пытался проделать - других забот ку него не было :-))

То есть стоявшую перед ним задачу БФ выполнил.

Е:
Ну конечно, в этом смысле выполнил - поскольку противник противополжной задачей не заморачивался :-))

В сотечании с действиями легких сил БФ - картинка близка к идеальной.

Е:
И чего идеального в действиях легких сил БФ?? Подводные силы провалились почти полностью, за легкими силами припоминается только несколько удачным минных постановок в первый год войны, бой "Новика" с V-99 и V-100, да малоудачный набег Колчака на конвой в 1916 г. Все остальное время по большей части сидели пассивно.


>Т.к. задачи рейдерства БФ изначально не ставились, то соответсвенно по этому показателю результаты очень скромные.
>Но общее впечатление - положительное.

Е:
Общее впечатление - что БФ, за исключением ряда отдельных операций, действовал пассивно, никаких существенных проблем немцам не доставлял, а оба раза, когда немцы принимались на Балтике за дело всерьез и значительными силами (в Рижском заливе в 1915 и 1917 гг) - ничего существенного действиям немцев противопоставить не смог.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (27.04.2004 18:50:27)
Дата 28.04.2004 09:49:45

Таки английского флота?

>Е:
>А чего сравнивать? "Результаты действия" английского флота налицо - горка трупиков немецкого "Хохзеефлоте" в Скапа.

Сказано очень сильно, чайник стопроцентно подумает, что в некоей Скапе произошло сражение и англичане потопили там весь германский флот. Но ув.Эксетеру относить самозатопление германского флота в Скапе ПОСЛЕ капитуляции Германии как однозначный результат действий английского флота как-то очень уж...
От Мелхиседек
К Colder (28.04.2004 09:49:45)
Дата 28.04.2004 10:42:11

Re: Таки английского...

>>Е:
>>А чего сравнивать? "Результаты действия" английского флота налицо - горка трупиков немецкого "Хохзеефлоте" в Скапа.
>
>Сказано очень сильно, чайник стопроцентно подумает, что в некоей Скапе произошло сражение и англичане потопили там весь германский флот. Но ув.Эксетеру относить самозатопление германского флота в Скапе ПОСЛЕ капитуляции Германии как однозначный результат действий английского флота как-то очень уж...
Англичане традиционно к германским потерям считают утопленных в Скапе, а то счёт по потопленным не в их пользу получается.
И при том сданные в следствие Вашингтонское конференции на слом в потери не записывают, хотя в этом есть большая залуга Германии.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.04.2004 18:50:27)
Дата 28.04.2004 09:12:18

Вот! Воооооооот! Слушайте!

Уважаемый Exeter, я бы назвал Вас Гуру, но не с некоторых пор на форуме это признано оскорбитедьным словом :)
От Мелхиседек
К Exeter (27.04.2004 18:50:27)
Дата 27.04.2004 19:36:33

Re: ? по...


>А чего сравнивать? "Результаты действия" английского флота налицо - горка трупиков немецкого "Хохзеефлоте" в Скапа.

и Вашингтонское соглашение тоже
Британия перестала править морями
От Вулкан
К Exeter (27.04.2004 18:50:27)
Дата 27.04.2004 19:11:02

Re: ? по...

Приветствую!
>Здравствуйте, уважаемый Вулкан!


>>Еще интереснее сравнить по результатам дествия английского, немецкого и русского флотов.
>
>Е:
>А чего сравнивать? "Результаты действия" английского флота налицо - горка трупиков немецкого "Хохзеефлоте" в Скапа.

И не долги-долги-долги англичан, которые наделали этих трупиков и потеряли ту-пауер-стандарт.

>>Со своей стороны выскажу свое мнение: очень хороший результат. Выбранная Эссеном стратегия в 14 году практически исключила действия крупных морских сил Германии в ФЗ.
>
>Е:
>И при чем тут стратегия Эссена? Германия никогда в Финский залив лезть и не собиралась. А буде собралась бы - в августе 1914 г ей кроме мин реально было нечего противопоставить. Но мины тралятся...

А ничего другого и не надо. Просто в прошлых спорах многие требовали крови всего гохзеефлотте.
> Грамотная постановка минных полей и расстановка батарей береговой обороны даже после 17 года не позволила гохзеефлотте пройти к Питеру.

>Е:
>Да-да, не позволила :-)) Очевидно, немецкий флот только это и пытался проделать - других забот ку него не было :-))

То есть и эту задачу он тоже не смог выполнить.

>То есть стоявшую перед ним задачу БФ выполнил.

>Е:
>Ну конечно, в этом смысле выполнил - поскольку противник противополжной задачей не заморачивался :-))

Заморачивался, но не была она первостепенной.

> В сотечании с действиями легких сил БФ - картинка близка к идеальной.

>Е:
>И чего идеального в действиях легких сил БФ?? Подводные силы провалились почти полностью, за легкими силами припоминается только несколько удачным минных постановок в первый год войны, бой "Новика" с V-99 и V-100, да малоудачный набег Колчака на конвой в 1916 г. Все остальное время по большей части сидели пассивно.
А какая активность требуется? Высадить войска в Померании с беленьких слоников Фишера и на Берлин???



>С уважением, Exeter
Вулкан
От Exeter
К Вулкан (27.04.2004 19:11:02)
Дата 27.04.2004 19:52:58

Re: ? по...

Здравствуйте!

>И не долги-долги-долги англичан, которые наделали этих трупиков и потеряли ту-пауер-стандарт.

Е:
А зачем им был нужен этот стандарт тогда уже? И вообще, напомню, большую часть своей истории Англия рулила морями не только не имея никакого "двухдержавного стандарта", но, зачастую, имея численное превосходство противников на море.
Это, кстати, как раз к вопросу об эффективности флота.


>>>Со своей стороны выскажу свое мнение: очень хороший результат. Выбранная Эссеном стратегия в 14 году практически исключила действия крупных морских сил Германии в ФЗ.
>>
>>Е:
>>И при чем тут стратегия Эссена? Германия никогда в Финский залив лезть и не собиралась. А буде собралась бы - в августе 1914 г ей кроме мин реально было нечего противопоставить. Но мины тралятся...
>
>А ничего другого и не надо. Просто в прошлых спорах многие требовали крови всего гохзеефлотте.

Е:
Чего не надо? Если бы немцы собрали в августе 1914 г весь свой Флот открытого моря и двинули бы в Финский залив, то никакие мины их бы не удержали. Так, несколько подрывов максимум. А вот русским наступил бы северный песец.


>> Грамотная постановка минных полей и расстановка батарей береговой обороны даже после 17 года не позволила гохзеефлотте пройти к Питеру.
>
>>Е:
>>Да-да, не позволила :-)) Очевидно, немецкий флот только это и пытался проделать - других забот ку него не было :-))
>
>То есть и эту задачу он тоже не смог выполнить.

Е:
Нет, он эту задачу и не ставил. Поэтому и обсуждать ее "выполнение", равно и и как якобы русские успехи по "предотвращению" оного - просто смешно.



>>То есть стоявшую перед ним задачу БФ выполнил.
>
>>Е:
>>Ну конечно, в этом смысле выполнил - поскольку противник противополжной задачей не заморачивался :-))
>
>Заморачивался, но не была она первостепенной.

Е:
Позвольте узнать, откуда Вы взяли, что такой задачей он заморачивался? Про задачи, поставленые немецкому флоту на Балтике, можете к примеру очень подробно у Фирле прочитать.


>> В сотечании с действиями легких сил БФ - картинка близка к идеальной.
>
>>Е:
>>И чего идеального в действиях легких сил БФ?? Подводные силы провалились почти полностью, за легкими силами припоминается только несколько удачным минных постановок в первый год войны, бой "Новика" с V-99 и V-100, да малоудачный набег Колчака на конвой в 1916 г. Все остальное время по большей части сидели пассивно.
>А какая активность требуется? Высадить войска в Померании с беленьких слоников Фишера и на Берлин???

Е:
Активность требуется хотя бы по предотвращению военных перевозок по морю или по затруднению оперирования немецкого флота на Балтике. Систематически не делалось ни того, ни другого.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (27.04.2004 19:52:58)
Дата 27.04.2004 20:24:59

Re: ? по...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>И не долги-долги-долги англичан, которые наделали этих трупиков и потеряли ту-пауер-стандарт.
>
>Е:
>А зачем им был нужен этот стандарт тогда уже? И вообще, напомню, большую часть своей истории Англия рулила морями не только не имея никакого "двухдержавного стандарта", но, зачастую, имея численное превосходство противников на море.
>Это, кстати, как раз к вопросу об эффективности флота.
 Тем не менее, в определенный момент была сформулирована доктрина "двухдержавного стандарта", которую они пытались выдерживать.
Хотя дискуссия по роли английского флота в ПМВ в сущности беспредметна. Роль английского флота в победе несравнима с ролью английской же армии, не говоря об армиях французской, русской и американской. 75-мм полевые пушки, пулеметы Льюиса и Рено ФТ-17 сделали для уничтожения германского флота больше, чем все линкоры вместе взятые.

>>>>Со своей стороны выскажу свое мнение: очень хороший результат. Выбранная Эссеном стратегия в 14 году практически исключила действия крупных морских сил Германии в ФЗ.
>>>
>>>Е:
>>>И при чем тут стратегия Эссена? Германия никогда в Финский залив лезть и не собиралась. А буде собралась бы - в августе 1914 г ей кроме мин реально было нечего противопоставить. Но мины тралятся...
>>
>>А ничего другого и не надо. Просто в прошлых спорах многие требовали крови всего гохзеефлотте.
>
>Е:
>Чего не надо? Если бы немцы собрали в августе 1914 г весь свой Флот открытого моря и двинули бы в Финский залив, то никакие мины их бы не удержали. Так, несколько подрывов максимум. А вот русским наступил бы северный песец.
ВЕСЬ свой флот открытого моря она не могла туда бросить в принципе. Также, как не могла бросить на русский фронт ВСЮ свою сухопутную армию. Хотя если бы бросила ВСЮ, то русской армии настал бы гарантированный северный песец.
А те силы, которые немцы были готовы направить на Балтику, для прорыва в Финский Залив были недостаточны.

>>> Грамотная постановка минных полей и расстановка батарей береговой обороны даже после 17 года не позволила гохзеефлотте пройти к Питеру.
>>
>>>Е:
>>>Да-да, не позволила :-)) Очевидно, немецкий флот только это и пытался проделать - других забот ку него не было :-))
>>
>>То есть и эту задачу он тоже не смог выполнить.
>
>Е:
>Нет, он эту задачу и не ставил. Поэтому и обсуждать ее "выполнение", равно и и как якобы русские успехи по "предотвращению" оного - просто смешно.
 Не ставил, ибо не мог выделить для этого достаточных сил. Никаких других причин для отказа от захвата/разрушения расположенной на побережье вражеской столицы не может быть в принципе.


>>>То есть стоявшую перед ним задачу БФ выполнил.
>>
>>>Е:
>>>Ну конечно, в этом смысле выполнил - поскольку противник противополжной задачей не заморачивался :-))
>>
>>Заморачивался, но не была она первостепенной.
>
>Е:
>Позвольте узнать, откуда Вы взяли, что такой задачей он заморачивался? Про задачи, поставленые немецкому флоту на Балтике, можете к примеру очень подробно у Фирле прочитать.
 Задачи ставились исходя из имевшегося соотношения сил.

>>> В сотечании с действиями легких сил БФ - картинка близка к идеальной.
>>
>>>Е:
>>>И чего идеального в действиях легких сил БФ?? Подводные силы провалились почти полностью, за легкими силами припоминается только несколько удачным минных постановок в первый год войны, бой "Новика" с V-99 и V-100, да малоудачный набег Колчака на конвой в 1916 г. Все остальное время по большей части сидели пассивно.
>>А какая активность требуется? Высадить войска в Померании с беленьких слоников Фишера и на Берлин???
>
>Е:
>Активность требуется хотя бы по предотвращению военных перевозок по морю или по затруднению оперирования немецкого флота на Балтике. Систематически не делалось ни того, ни другого.
 Вопрос: а зачем? Если удерживаются Рижский и Финский заливы, то все прочие операции - второстепенны, рисковать в них своими силами - глупо.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (27.04.2004 20:24:59)
Дата 27.04.2004 23:37:08

Re: ? по...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Е:
>>А зачем им был нужен этот стандарт тогда уже? И вообще, напомню, большую часть своей истории Англия рулила морями не только не имея никакого "двухдержавного стандарта", но, зачастую, имея численное превосходство противников на море.
>>Это, кстати, как раз к вопросу об эффективности флота.
> Тем не менее, в определенный момент была сформулирована доктрина "двухдержавного стандарта", которую они пытались выдерживать.

Е:
Она была сформулирована в конкретных условиях - когда с одной стороны имелось два врага (Франция и Россия), а с другой стороны Британская Империя чувствовала себя достаточно мощной, чтобы быть сильнее их обоих на море. Т.е. это было решение было принято в конкретных обстоятельствах. Отказ от "двухдержавного стандарта" произошел задолго до ПМВ, когда было сочтено достаточным иметь флот, превосходящий германский реально всего на 50-60 проц. А после ПМВ, как известно, для успешного гипотетического замочения Америки полагали достаточным флот размером всего в 70 проц от американского.


>>Е:
>>Чего не надо? Если бы немцы собрали в августе 1914 г весь свой Флот открытого моря и двинули бы в Финский залив, то никакие мины их бы не удержали. Так, несколько подрывов максимум. А вот русским наступил бы северный песец.
>
> ВЕСЬ свой флот открытого моря она не могла туда бросить в принципе. Также, как не могла бросить на русский фронт ВСЮ свою сухопутную армию. Хотя если бы бросила ВСЮ, то русской армии настал бы гарантированный северный песец.
> А те силы, которые немцы были готовы направить на Балтику, для прорыва в Финский Залив были недостаточны.

Е:
Вполне они могли направить достаточные силы. Как они их вполне направляли в Рижский залив в 1915 и 1917 гг. А теоретически могли даже и больше собрать - 22 додредноута плюс подпорка из эскадры дредноутов. Этого хватило бы на 1914-1915 гг, пока береговая оборона западнее Кронштадта была эфемерной, с лихвой.


>>Е:
>>Нет, он эту задачу и не ставил. Поэтому и обсуждать ее "выполнение", равно и и как якобы русские успехи по "предотвращению" оного - просто смешно.
> Не ставил, ибо не мог выделить для этого достаточных сил. Никаких других причин для отказа от захвата/разрушения расположенной на побережье вражеской столицы не может быть в принципе.

Е:
Наоборот - силы выделяются в зависимости от поставленных целей. Цели не ставились благодаря недостижимости. Даже теоретическое появление флота перед Петербургом не даст ничего без овладения армией всего побережья на всем протяжении до него. Именно это было подтверждено по результатам вторжения Рижский залив в 1915 г - прорыв был произведен успешно, вот только делать там флоту, собственно, было нечего, поэтому "в дальнейшем повторение прорыва будет иметь смысл лишь в том случае, если армия прежде овладеет Ригой и Усть-Двинском и в связи с этим возникнет необходимость прочного удержания залива".
Имными словами, практического значения прорыв к СПб не имел бы, а любые понесенные при этом потери только осложнили бы в будущем положение германского флота в борьбе с его главным врагом - Англией. Игра не стоила свеч. Не невозможность прорыва останавливала немцев, а его бессмысленность.
На это, кстати, указывали некоторые критики официальной русской военно-морской доктрины еще до войны - что паранойя по поводу якобы возможности прорыва вражеского флота по Финскому заливу (и, соответственно, построение вокруг противодействия этому всей морской стратегии на Балтийском море) неоправданна и ведет к растрате ресурсов. См. Амирханова "Крепость Петра Великого", там этот вопрос разбирается.


>>>>То есть стоявшую перед ним задачу БФ выполнил.
>>>
>>>>Е:
>>>>Ну конечно, в этом смысле выполнил - поскольку противник противополжной задачей не заморачивался :-))
>>>
>>>Заморачивался, но не была она первостепенной.
>>
>>Е:
>>Позвольте узнать, откуда Вы взяли, что такой задачей он заморачивался? Про задачи, поставленые немецкому флоту на Балтике, можете к примеру очень подробно у Фирле прочитать.
> Задачи ставились исходя из имевшегося соотношения сил.

Е:
Наоборот - именно в силу того, что задачи такие не ставились, на Балтике и было такое соотношение сил.


>>Е:
>>Активность требуется хотя бы по предотвращению военных перевозок по морю или по затруднению оперирования немецкого флота на Балтике. Систематически не делалось ни того, ни другого.
> Вопрос: а зачем? Если удерживаются Рижский и Финский заливы, то все прочие операции - второстепенны, рисковать в них своими силами - глупо.

Е:
А затем, что задачи флота - наносить ущерб противнику на море, затруднять ему пользование морем и тем самым способствовать его общему поражению. Срыв перевозок руды из Швеции, препятствование каботажному судоходству (от которого очень сильно зависели экономически прибрежные районы Германии) и препятствование снабжению войск на Восточном фронте через Либаву - способствовали бы поражению Германии. Балтика была достаточна важна для немцев, и то, что они ее могли беспрепятственно использовать для своих нужд - усиливало Германию.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (27.04.2004 23:37:08)
Дата 28.04.2004 10:50:24

Re: ? по...

Приветствую!

>Е:
>Наоборот - силы выделяются в зависимости от поставленных целей. Цели не ставились благодаря недостижимости. Даже теоретическое появление флота перед Петербургом не даст ничего без овладения армией всего побережья на всем протяжении до него. Именно это было подтверждено по результатам вторжения Рижский залив в 1915 г - прорыв был произведен успешно, вот только делать там флоту, собственно, было нечего, поэтому "в дальнейшем повторение прорыва будет иметь смысл лишь в том случае, если армия прежде овладеет Ригой и Усть-Двинском и в связи с этим возникнет необходимость прочного удержания залива".

С этим полностью согласен.

>>>>>То есть стоявшую перед ним задачу БФ выполнил.
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Ну конечно, в этом смысле выполнил - поскольку противник противополжной задачей не заморачивался :-))
>>>>
>>>>Заморачивался, но не была она первостепенной.
>>>
>>>Е:
>>>Позвольте узнать, откуда Вы взяли, что такой задачей он заморачивался? Про задачи, поставленые немецкому флоту на Балтике, можете к примеру очень подробно у Фирле прочитать.

Читал. А так же в Морском Атласе приводились планы БФ в случае возможной войны с Германией. И говорю я о выполнении планов БФ.
>> Задачи ставились исходя из имевшегося соотношения сил.
>
>Е:
>Наоборот - именно в силу того, что задачи такие не ставились, на Балтике и было такое соотношение сил.
Согласен. Для немцев даже взятие Питера с моря не решало проблемы морской блокады своего побережья.

>>>Е:
>>>Активность требуется хотя бы по предотвращению военных перевозок по морю или по затруднению оперирования немецкого флота на Балтике. Систематически не делалось ни того, ни другого.
>> Вопрос: а зачем? Если удерживаются Рижский и Финский заливы, то все прочие операции - второстепенны, рисковать в них своими силами - глупо.
>
>Е:
>А затем, что задачи флота - наносить ущерб противнику на море, затруднять ему пользование морем и тем самым способствовать его общему поражению. Срыв перевозок руды из Швеции, препятствование каботажному судоходству (от которого очень сильно зависели экономически прибрежные районы Германии) и препятствование снабжению войск на Восточном фронте через Либаву - способствовали бы поражению Германии. Балтика была достаточна важна для немцев, и то, что они ее могли беспрепятственно использовать для своих нужд - усиливало Германию.

Это и делали в начальный перод войны наши легкие силы и переданные в состав БФ английские ПЛ. А вы предлагаете это делать ЛК или ЭБР?
>С уважением, Exeter
Вулкан