От В. Кашин
К Малыш
Дата 27.04.2004 17:55:18
Рубрики WWI; Флот;

Re: Любимый аргумент!

Добрый день!
>> Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.
>
>Поставим вопрос иначе. Почему бы не посадить линкоры и крейсера на грунт и не покрыть палубы гранитными плитами (как это было проделано на "Марате" после повреждения)? С точки зрения огневой поддержки сухопутной обороны ситуация не изменится, а защищенность "огневых позиций морской артиллерии" радикально возрастет.
 Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>> Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.
>
>Прекрасно! В таком случае волзникает вопрос - насколько необходимы для огня по берегу крейсера и линкоры?
Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

>> В ВМВ такой вопрос не стоит.
>
>Правда? Представьте себе, что мы попытались бы исполнить программу строительства "семерок" - как бы не 118 единиц ЕМНИП. Как по-Вашему - повлияло бы завершение этой программы на ход войны? Я полагаю, что нет. А Вы? И еще один вопрос - Вы считаете, что выделение ресурсов на выполнение этой программы не повлияло бы на остальное военное производство?
 Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным. Более того, он был существенно и необоснованно занижен в плане расходов на боевую подготовку.
>>Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.
>
>Вы не находите, что лучше оснащенная и обученная армия могла бы просто не допустить такого развития событий - Ленинград/Одесса/Севастополь?
 Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

>> О каком конкретно периоде идет речь?
>
>1. Ваших возражений по поводу прикрытых морских флангов Вермахта без привлечения к операциям против берега линкоров и крейсеров Кригсмарине не последовало. Уже хорошо.
 Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе. К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью. Если бы на начальном этапе войны борьба в воздухе шла на равных - вопрос прикрытия морских флангов стоял бы для немцев более остро.
>2. Арткорректировочные партии высаживались с кораблей в единичных случаях на протяжении всего периода войны, когда крупные корабли привлекались к поддержке сухопутных войск - то есть до запрета на использование крупных кораблей без прямого разрешения Ставки. И под Одессой, и под Севастополем, и под Феодосией, и под Керчью, и под Ленинградом корабли в большинстве случаев стреляли по площадям.
 >3. Может быть, Вы все же озвучите источник своей твердой уверенности в эффективности огневой поддержки с кораблей?
Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков? Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений. И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

>Не менее успешно морская артиллерия КБФ выполняла задачи по разрушению узлов сопротивления противника. В 1941-1943 гг. ею было уничтожено около сотни огневых точек противника, 404 дота, дзота, командных и наблюдательных пункта.

см. здесь
http://militera.lib.ru/h/achkasov_pavlovich/07.html

С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 17:55:18)
Дата 27.04.2004 18:09:19

Re: Любимый аргумент!

> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.

В Ленинграде, о котором шла речь?

> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.

А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?

> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.

Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?

> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

Простите, а завод в Молотове?

> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.

Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.

>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.

У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.

> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?

Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.

>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.

Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.

>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
От Вулкан
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 28.04.2004 10:31:15

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!

>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата 28.04.2004 11:00:26

Re: Любимый аргумент!

>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>
>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:00:26)
Дата 28.04.2004 11:08:25

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>>
>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 11:08:25)
Дата 28.04.2004 11:09:21

Re: Любимый аргумент!

>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?

Предваряя вечер - не ИОС?
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:09:21)
Дата 28.04.2004 11:21:41

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
>
>Предваряя вечер - не ИОС?
А что такое ИОС?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 11:21:41)
Дата 28.04.2004 11:22:13

Re: Любимый аргумент!

>А что такое ИОС?

5-томная "История отечественного судостроения"
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:22:13)
Дата 28.04.2004 11:32:24

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>А что такое ИОС?
>
>5-томная "История отечественного судостроения"
Нет.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата 28.04.2004 10:33:35

Re: Любимый аргумент!

>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

И зачем он там?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:33:35)
Дата 28.04.2004 10:35:27

Re: Любимый аргумент!

>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>И зачем он там?
с японцами воевать, Япония то на островах
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.04.2004 10:35:27)
Дата 28.04.2004 10:47:34

Re: Любимый аргумент!

>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>
>>И зачем он там?
>с японцами воевать,

о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата 28.04.2004 11:00:24

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
Их предполагалось сделать 8.
Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (28.04.2004 11:00:24)
Дата 28.04.2004 11:52:12

Добавочка

Приветствую!
>Приветствую!
>>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>>
>>>>И зачем он там?
>>>с японцами воевать,
>>
>>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
>Их предполагалось сделать 8.
На 41 год 3 были в постройке. 5 - в проэкте.
>Вулкан
Вулкан
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата 28.04.2004 10:51:37

Re: Любимый аргумент!

>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
откуда такое?
у нас заложили 4 ЛК пр. 23, от постойки "Белоруссии" отказались из за брака. Итого 3 ЛК пр.23.
У японцев 4 ЛК типа "Ямато" + 10 старых. Так что соотношение другое.
От В. Кашин
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 27.04.2004 18:28:13

Re: Любимый аргумент!

Добрый день!
>> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>
>В Ленинграде, о котором шла речь?
 Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.
>> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.
>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
 Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать. Линкоры Советский Союз не стали достраивать правильно.
>> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.
>
>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
 Из них большинство - малых. Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.
>> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
>
>Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?
 Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.
>> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.
>
>Простите, а завод в Молотове?
 О да! Завод в Молотове! Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?
Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы? Или вы рассчитываете за счет этого завода обеспечить РККА грузовиками и арттягачами?
>> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.
>
>Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.
 Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.
>>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.
>
>У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.
 Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.
В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей. На Балтике, заметим, была еще проблема вытраливания Финского Залива, что сковывало действия крупных кораблей дополнительно.

>> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?
>
>Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.
 Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.
>>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.
>
>Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.
 Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.
>>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.
>
>Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.
 Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?
>>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.
>
>Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
 А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата 28.04.2004 10:29:58

Re: Любимый аргумент!

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

В принципе может разумеется кто угодно.
Практически нужно чтобы этот "кто то" связался с кораблем и договорился на какой частоте, какими сигналами и кодами будет осуществляться эта корректировка.
Поскольку авиация и наземные части имеют разное подчинение - это сделать очень сложно технически.
Потому наиболее просто - отрядить на берег своих же моряков, снабдив их рацией и инструкциями.
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата 28.04.2004 10:23:00

Re: Любимый аргумент!

> Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.

Эта их маневренность оказывала влияние на решение огневых задач по поддержке назменых войск? Если и да, то не в большей степени, чем маневренность орудий наземной артиллерии.

> Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать.

Я чего-то не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Я читаю сказанные за этими Ваши слова: "Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально" в ответ на мой вопрос о насущной необходимости именно линкоров и крейсеров для огня по берегу. Теперь же выясняется, что есть такой наземный противник, для огня с моря по которому необходимы именно 180-мм орудия в строенной установке?

> Из них большинство - малых.

И...? Малые лодки не занимают стапелей? Не требуют для своего оснащения дизеля?

>Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.

Я снова ничего не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Теперь же выясняется, что не способные ни защитить приморские фланги, ни оказать огневую поддержку сухопутным войскам ПЛ тоже "могли бы пригодиться". Таким образом, мы приходим к выводу, что Ваш тезис - ""Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск" - является апостериорным, то есть высказанным по итогам войны.

> Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.

Да. И загружали эти мощности. Которые могли бы быть использованы иным образом. Морская артиллерия в плане изготовления - очень дорогая игрушка.

> О да! Завод в Молотове!

Если можно, давайте не будем терять спокойствия и злоупотреблять восклицательными знаками.

>Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?

Я хотел бы видеть средства, пущенные на постройку "СовСоюзов", крейсеров типа "МГ" (и оснащение промышленности под их выпуск), пущенными на учебу армии.

> Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы?

Давайте без апокалиптичности.

> Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.

Господства не была. Флот был. Защитили побережье? Если не секрет, от кого?

> Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.

Вы не находите, что эсминец и линкор - как бы несколько различные классы кораблей?

> В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей.

На ЧФ оставались боеспособные крупные корабли. Разрешения получено не было. Ни разу.

> Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.

В курсе.

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

И как? Вели?

> Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?

Платонов.

> А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?

Прикиньте расход боезапаса и ресурс стволов.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 27.04.2004 18:12:48

Re: Любимый аргумент!


>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
кто мог дать гарантию в 30-е, что воевать с Британией не придётся и она будет сзником?