От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.04.2004 15:15:59
Рубрики	WWI; Флот;

Re: Про Моонзунд

---

>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:15:59)
Дата	27.04.2004 15:22:11

Re: Про Моонзунд

---

>>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

То есть мы пришли к тому, что главная задача флота суть огневая поддержка сухопутной обороны главной базы? А Вам не кажется, что установка той же артиллерии на стационарных позициях в качестве береговых батарей обойдется дешевле при болшей, нежели на палубах, защищенности?

---

От	В. Кашин
К	Малыш (27.04.2004 15:22:11)
Дата	27.04.2004 16:42:47

Любимый аргумент!

---

Добрый день!
>>>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
>>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44
>
>То есть мы пришли к тому, что главная задача флота суть огневая поддержка сухопутной обороны главной базы? А Вам не кажется, что установка той же артиллерии на стационарных позициях в качестве береговых батарей обойдется дешевле при болшей, нежели на палубах, защищенности?

О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти, и с какого направления будет их атаковать. Надо отнять деньги у флота и вложить их в исследования в области астрологии. После этого мы ровно в тех местах, где нам предскажут нападение противника, размещаем форты, береговые батареи и спим спокойно.
Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск. В обе войны и БФ и ЧФ эти задачи выполнили. Морские фланги сухопутных войск были защищены а огневая поддержка была весьма эффективна.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Малыш
К	В. Кашин (27.04.2004 16:42:47)
Дата	27.04.2004 16:49:05

Re: Любимый аргумент!

---

> О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти, и с какого направления будет их атаковать.

1. Конкретный город - Питер - предложил не я. Вы не заметили?

> Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.

2. Флота вообще или флота советского? Если первое, то чей фланг обеспечивал Гранд-Флит?
3. Не расскажете мне, чей фланг обеспечивали советские подлодки у Готланда? Кому оказывали огневую поддержку?

>В обе войны и БФ и ЧФ эти задачи выполнили.

Вопрос в цене и эффективности.

>Морские фланги сухопутных войск были защищены а огневая поддержка была весьма эффективна.

А морские фланги немецких группировок были защищены? И ничего - обошлись как-то без линкоров и даже без крейсеров (если не считать операций "Ойгена" в 1944 году). А насчет эффективности огневой поддержки позвольте вопрос - а как Вы определили ее эффективность? А то господин Платонов считает, что высадка арткорректировочных групп с кораблей была скорее исключением, нежели правилом, и стреляли корабли БФ и ЧФ преимущественно по площадям.

---

От	В. Кашин
К	Малыш (27.04.2004 16:49:05)
Дата	27.04.2004 17:09:11

Re: Любимый аргумент!

---

Добрый день!
>> О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти, и с какого направления будет их атаковать.
>
>1. Конкретный город - Питер - предложил не я. Вы не заметили?
Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.
>> Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.
>
>2. Флота вообще или флота советского? Если первое, то чей фланг обеспечивал Гранд-Флит?
Я имею в виду наш флот в условиях ПМВ и ВМВ.
>3. Не расскажете мне, чей фланг обеспечивали советские подлодки у Готланда? Кому оказывали огневую поддержку?
Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.
>>В обе войны и БФ и ЧФ эти задачи выполнили.
>
>Вопрос в цене и эффективности.
В ВМВ такой вопрос не стоит. Расходы на флот вообще были очень невелики, и из них значительная часть шла на авиацию и береговые части. Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.
>>Морские фланги сухопутных войск были защищены а огневая поддержка была весьма эффективна.
>
>А морские фланги немецких группировок были защищены? И ничего - обошлись как-то без линкоров и даже без крейсеров (если не считать операций "Ойгена" в 1944 году). А насчет эффективности огневой поддержки позвольте вопрос - а как Вы определили ее эффективность? А то господин Платонов считает, что высадка арткорректировочных групп с кораблей была скорее исключением, нежели правилом, и стреляли корабли БФ и ЧФ преимущественно по площадям.
О каком конкретно периоде идет речь?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Малыш
К	В. Кашин (27.04.2004 17:09:11)
Дата	27.04.2004 17:20:54

Re: Любимый аргумент!

---

> Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.

Поставим вопрос иначе. Почему бы не посадить линкоры и крейсера на грунт и не покрыть палубы гранитными плитами (как это было проделано на "Марате" после повреждения)? С точки зрения огневой поддержки сухопутной обороны ситуация не изменится, а защищенность "огневых позиций морской артиллерии" радикально возрастет.

> Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.

Прекрасно! В таком случае волзникает вопрос - насколько необходимы для огня по берегу крейсера и линкоры?

> В ВМВ такой вопрос не стоит.

Правда? Представьте себе, что мы попытались бы исполнить программу строительства "семерок" - как бы не 118 единиц ЕМНИП. Как по-Вашему - повлияло бы завершение этой программы на ход войны? Я полагаю, что нет. А Вы? И еще один вопрос - Вы считаете, что выделение ресурсов на выполнение этой программы не повлияло бы на остальное военное производство?

>Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.

Вы не находите, что лучше оснащенная и обученная армия могла бы просто не допустить такого развития событий - Ленинград/Одесса/Севастополь?

> О каком конкретно периоде идет речь?

1. Ваших возражений по поводу прикрытых морских флангов Вермахта без привлечения к операциям против берега линкоров и крейсеров Кригсмарине не последовало. Уже хорошо.
2. Арткорректировочные партии высаживались с кораблей в единичных случаях на протяжении всего периода войны, когда крупные корабли привлекались к поддержке сухопутных войск - то есть до запрета на использование крупных кораблей без прямого разрешения Ставки. И под Одессой, и под Севастополем, и под Феодосией, и под Керчью, и под Ленинградом корабли в большинстве случаев стреляли по площадям.
3. Может быть, Вы все же озвучите источник своей твердой уверенности в эффективности огневой поддержки с кораблей?

---

От	В. Кашин
К	Малыш (27.04.2004 17:20:54)
Дата	27.04.2004 17:55:18

Re: Любимый аргумент!

---

Добрый день!
>> Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.
>
>Поставим вопрос иначе. Почему бы не посадить линкоры и крейсера на грунт и не покрыть палубы гранитными плитами (как это было проделано на "Марате" после повреждения)? С точки зрения огневой поддержки сухопутной обороны ситуация не изменится, а защищенность "огневых позиций морской артиллерии" радикально возрастет.
Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>> Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.
>
>Прекрасно! В таком случае волзникает вопрос - насколько необходимы для огня по берегу крейсера и линкоры?

Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

>> В ВМВ такой вопрос не стоит.
>
>Правда? Представьте себе, что мы попытались бы исполнить программу строительства "семерок" - как бы не 118 единиц ЕМНИП. Как по-Вашему - повлияло бы завершение этой программы на ход войны? Я полагаю, что нет. А Вы? И еще один вопрос - Вы считаете, что выделение ресурсов на выполнение этой программы не повлияло бы на остальное военное производство?
Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным. Более того, он был существенно и необоснованно занижен в плане расходов на боевую подготовку.
>>Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.
>
>Вы не находите, что лучше оснащенная и обученная армия могла бы просто не допустить такого развития событий - Ленинград/Одесса/Севастополь?
Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

>> О каком конкретно периоде идет речь?
>
>1. Ваших возражений по поводу прикрытых морских флангов Вермахта без привлечения к операциям против берега линкоров и крейсеров Кригсмарине не последовало. Уже хорошо.
Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе. К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью. Если бы на начальном этапе войны борьба в воздухе шла на равных - вопрос прикрытия морских флангов стоял бы для немцев более остро.
>2. Арткорректировочные партии высаживались с кораблей в единичных случаях на протяжении всего периода войны, когда крупные корабли привлекались к поддержке сухопутных войск - то есть до запрета на использование крупных кораблей без прямого разрешения Ставки. И под Одессой, и под Севастополем, и под Феодосией, и под Керчью, и под Ленинградом корабли в большинстве случаев стреляли по площадям.
>3. Может быть, Вы все же озвучите источник своей твердой уверенности в эффективности огневой поддержки с кораблей?
Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков? Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений. И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

>Не менее успешно морская артиллерия КБФ выполняла задачи по разрушению узлов сопротивления противника. В 1941-1943 гг. ею было уничтожено около сотни огневых точек противника, 404 дота, дзота, командных и наблюдательных пункта.

см. здесь
http://militera.lib.ru/h/achkasov_pavlovich/07.html

С уважением, Василий Кашин

---

От	Малыш
К	В. Кашин (27.04.2004 17:55:18)
Дата	27.04.2004 18:09:19

Re: Любимый аргумент!

---

> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.

В Ленинграде, о котором шла речь?

> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.

А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?

> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.

Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?

> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

Простите, а завод в Молотове?

> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.

Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.

>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.

У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.

> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?

Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.

>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.

Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.

>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".

---

От	Вулкан
К	Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата	28.04.2004 10:31:15

Re: Любимый аргумент!

---

Приветствую!

>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

Вулкан

---

От	Малыш
К	Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата	28.04.2004 11:00:26

Re: Любимый аргумент!

---

>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>
>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?

---

От	Вулкан
К	Малыш (28.04.2004 11:00:26)
Дата	28.04.2004 11:08:25

Re: Любимый аргумент!

---

Приветствую!
>>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>>
>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
Вулкан

---

От	Малыш
К	Вулкан (28.04.2004 11:08:25)
Дата	28.04.2004 11:09:21

Re: Любимый аргумент!

---

>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?

Предваряя вечер - не ИОС?

---

От	Вулкан
К	Малыш (28.04.2004 11:09:21)
Дата	28.04.2004 11:21:41

Re: Любимый аргумент!

---

Приветствую!
>>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
>
>Предваряя вечер - не ИОС?
А что такое ИОС?
Вулкан

---

От	Малыш
К	Вулкан (28.04.2004 11:21:41)
Дата	28.04.2004 11:22:13

Re: Любимый аргумент!

---

>А что такое ИОС?

5-томная "История отечественного судостроения"

---

От	Вулкан
К	Малыш (28.04.2004 11:22:13)
Дата	28.04.2004 11:32:24

Re: Любимый аргумент!

---

Приветствую!
>>А что такое ИОС?
>
>5-томная "История отечественного судостроения"
Нет.
Вулкан

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата	28.04.2004 10:33:35

Re: Любимый аргумент!

---

>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

И зачем он там?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:33:35)
Дата	28.04.2004 10:35:27

Re: Любимый аргумент!

---

>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>И зачем он там?
с японцами воевать, Япония то на островах

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (28.04.2004 10:35:27)
Дата	28.04.2004 10:47:34

Re: Любимый аргумент!

---

>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>
>>И зачем он там?
>с японцами воевать,

о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата	28.04.2004 11:00:24

Re: Любимый аргумент!

---

Приветствую!
>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
Их предполагалось сделать 8.
Вулкан

---

От	Вулкан
К	Вулкан (28.04.2004 11:00:24)
Дата	28.04.2004 11:52:12

Добавочка

---

Приветствую!
>Приветствую!
>>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>>
>>>>И зачем он там?
>>>с японцами воевать,
>>
>>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
>Их предполагалось сделать 8.
На 41 год 3 были в постройке. 5 - в проэкте.
>Вулкан
Вулкан

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата	28.04.2004 10:51:37

Re: Любимый аргумент!

---

>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
откуда такое?
у нас заложили 4 ЛК пр. 23, от постойки "Белоруссии" отказались из за брака. Итого 3 ЛК пр.23.
У японцев 4 ЛК типа "Ямато" + 10 старых. Так что соотношение другое.

---

От	В. Кашин
К	Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата	27.04.2004 18:28:13

Re: Любимый аргумент!

---

Добрый день!
>> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>
>В Ленинграде, о котором шла речь?
Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.
>> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.
>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать. Линкоры Советский Союз не стали достраивать правильно.
>> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.
>
>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
Из них большинство - малых. Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.
>> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
>
>Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?
Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.
>> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.
>
>Простите, а завод в Молотове?
О да! Завод в Молотове! Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?
Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы? Или вы рассчитываете за счет этого завода обеспечить РККА грузовиками и арттягачами?
>> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.
>
>Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.
Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.
>>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.
>
>У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.
Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.
В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей. На Балтике, заметим, была еще проблема вытраливания Финского Залива, что сковывало действия крупных кораблей дополнительно.

>> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?
>
>Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.
Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.
>>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.
>
>Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.
Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.
>>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.
>
>Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.
Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?
>>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.
>
>Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата	28.04.2004 10:29:58

Re: Любимый аргумент!

---

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

В принципе может разумеется кто угодно.
Практически нужно чтобы этот "кто то" связался с кораблем и договорился на какой частоте, какими сигналами и кодами будет осуществляться эта корректировка.
Поскольку авиация и наземные части имеют разное подчинение - это сделать очень сложно технически.
Потому наиболее просто - отрядить на берег своих же моряков, снабдив их рацией и инструкциями.

---

От	Малыш
К	В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата	28.04.2004 10:23:00

Re: Любимый аргумент!

---

> Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.

Эта их маневренность оказывала влияние на решение огневых задач по поддержке назменых войск? Если и да, то не в большей степени, чем маневренность орудий наземной артиллерии.

> Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать.

Я чего-то не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Я читаю сказанные за этими Ваши слова: "Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально" в ответ на мой вопрос о насущной необходимости именно линкоров и крейсеров для огня по берегу. Теперь же выясняется, что есть такой наземный противник, для огня с моря по которому необходимы именно 180-мм орудия в строенной установке?

> Из них большинство - малых.

И...? Малые лодки не занимают стапелей? Не требуют для своего оснащения дизеля?

>Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.

Я снова ничего не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Теперь же выясняется, что не способные ни защитить приморские фланги, ни оказать огневую поддержку сухопутным войскам ПЛ тоже "могли бы пригодиться". Таким образом, мы приходим к выводу, что Ваш тезис - ""Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск" - является апостериорным, то есть высказанным по итогам войны.

> Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.

Да. И загружали эти мощности. Которые могли бы быть использованы иным образом. Морская артиллерия в плане изготовления - очень дорогая игрушка.

> О да! Завод в Молотове!

Если можно, давайте не будем терять спокойствия и злоупотреблять восклицательными знаками.

>Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?

Я хотел бы видеть средства, пущенные на постройку "СовСоюзов", крейсеров типа "МГ" (и оснащение промышленности под их выпуск), пущенными на учебу армии.

> Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы?

Давайте без апокалиптичности.

> Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.

Господства не была. Флот был. Защитили побережье? Если не секрет, от кого?

> Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.

Вы не находите, что эсминец и линкор - как бы несколько различные классы кораблей?

> В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей.

На ЧФ оставались боеспособные крупные корабли. Разрешения получено не было. Ни разу.

> Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.

В курсе.

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

И как? Вели?

> Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?

Платонов.

> А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?

Прикиньте расход боезапаса и ресурс стволов.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата	27.04.2004 18:12:48

Re: Любимый аргумент!

---

>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
кто мог дать гарантию в 30-е, что воевать с Британией не придётся и она будет сзником?

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (27.04.2004 16:42:47)
Дата	27.04.2004 16:47:11

Re: Любимый аргумент!

---

>>>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

> О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти,

Речь шла о Ленинграде - см. выше.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:22:11)
Дата	27.04.2004 15:24:39

Re: Про Моонзунд

---

>>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44
>
>То есть мы пришли к тому, что главная задача флота суть огневая поддержка сухопутной обороны главной базы?

это вследствие того, что армия не справилась

> А Вам не кажется, что установка той же артиллерии на стационарных позициях в качестве береговых батарей обойдется дешевле при болшей, нежели на палубах, защищенности?
дороже

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:24:39)
Дата	27.04.2004 15:26:58

Re: Про Моонзунд

---

>это вследствие того, что армия не справилась

А если бы дать армии больше денег? Кои можно отнять у флота?

>дороже

Дороже - если прикрывать все побережье. А если только главную базу? Ведь Ваш конкретный пример - Кронштадт и Ленинград :) . Береговые батареи к подвигам имени Руделя постойче будут :) .

---

От	Дмитрий
К	Малыш (27.04.2004 15:26:58)
Дата	27.04.2004 15:32:15

что-то в этом безумно знакомо 8-)

---

... дайте алкашу море водки, а он ещё чекушку попросит.
Остальное без комментариев, сорри.

---

От	Малыш
К	Дмитрий (27.04.2004 15:32:15)
Дата	27.04.2004 15:36:45

Re: Действительно, знакомо

---

>... дайте алкашу море водки, а он ещё чекушку попросит.
>Остальное без комментариев, сорри.

Субж, собственно. Дайте нам корабликов, кораблей и КОРАБЛИЩ! И побольше! А зачем? Ну, я не знаю... как-нибудь потом придумается... сабо сомой получится...
По конкретике: Вы можете предложить способ, которым БалтФлот в ПМВ может серьезно усложнить жизнь Германии? Даже если предположить, что Балтфлот захватил полное господство на Балтийском море? Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

---

От	Warrior Frog
К	Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата	27.04.2004 19:49:04

Не надо песен (+)

---

Здравствуйте,

Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

Это вы "нейтралам" обьясните, Шведам, Норвегам, и Датчанам с Голландцами. Которым "Нагличане" популярно обьяснили, что "попытка ввоза в их страны", из за океана, "излишков для перепродажи" будет строго наказана. Спецкомиссию создали, "по квотам ввоза". И полный контроль за перевозками.
Путем досмотра судов.
Александр

---

От	Виктор Крестинин
К	Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата	27.04.2004 15:56:36

Хе.. да даже будь те корабли и кораблики, вряд ли удалось (+)

---

Здрасьте!
выиграть генеральное сражение с немецким флотом. Иным способом устроить блокаду не удалось бы... Впрочем. флотофилы этого не поймут)))))))
Виктор

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата	27.04.2004 15:46:12

Re: Действительно, знакомо

---

>Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.
есть такое понятие, как военная контрабанда

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:46:12)
Дата	27.04.2004 15:51:38

Re: Действительно, знакомо

---

>есть такое понятие, как военная контрабанда

Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:51:38)
Дата	27.04.2004 15:56:27

Re: Действительно, знакомо

---

>>есть такое понятие, как военная контрабанда
>
>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
как раз оба пункта относятся

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:56:27)
Дата	27.04.2004 16:17:53

Re: Действительно, знакомо

---

>>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
>как раз оба пункта относятся

Вообще-то Гаагская ковенция 1907 года, статьи 6 и 7, ограничивают экспорт и транзит нейтралами arms, ammunition, or war material. AFAIK ни руда, ни продовольствие war material не являются.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:17:53)
Дата	27.04.2004 16:24:58

Re: Действительно, знакомо

---

>>>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
>>как раз оба пункта относятся
>
>Вообще-то Гаагская ковенция 1907 года, статьи 6 и 7, ограничивают экспорт и транзит нейтралами arms, ammunition, or war material. AFAIK ни руда, ни продовольствие war material не являются.
Руда является ценным сырьём для военной промышленности.
продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:24:58)
Дата	27.04.2004 16:31:02

Re: Действительно, знакомо

---

>Руда является ценным сырьём для военной промышленности.

Да. И не только военной промышленности.

>продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить

То есть кушают только солдаты?
И, если Вы склонны трактовать понятие war material подобным образом, не будете ли Вы столь любезны назвать сущность, оным не являющуюся? Сразу предпреждаю - ее, оную сущность, ведь и продать можно! А деньги использовать на нужды армии! Так что даже памперсы и соски, с точки зрения Вашего толкования, есть war material :) .

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:31:02)
Дата	27.04.2004 16:38:35

Re: Действительно, знакомо

---

>>Руда является ценным сырьём для военной промышленности.
>
>Да. И не только военной промышленности.

это отмазки, и шведы ни разу не стали опротестовывать захват судов с железной рудой, если судно по документам идёт в Германию, то ему ничего не светит

>>продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить
>
>То есть кушают только солдаты?

нет, но это никого не волновало

>И, если Вы склонны трактовать понятие war material подобным образом, не будете ли Вы столь любезны назвать сущность, оным не являющуюся?
медицинские средства

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:38:35)
Дата	27.04.2004 16:43:24

Re: Действительно, знакомо

---

>медицинские средства

Госпитали. Самый что ни на есть war material. С точки зрения амеров там и числятся.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:43:24)
Дата	27.04.2004 16:45:23

Re: Действительно, знакомо

---

>>медицинские средства
>
>Госпитали. Самый что ни на есть war material. С точки зрения амеров там и числятся.
нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:45:23)
Дата	27.04.2004 16:50:29

Re: Действительно, знакомо

---

>нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать

А НАТО - организация, существовавшая в Первую Мировую?

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:50:29)
Дата	27.04.2004 16:53:02

Re: Действительно, знакомо

---

>>нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать
>
>А НАТО - организация, существовавшая в Первую Мировую?
северо-атлантической террористической организации тогда не было

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:53:02)
Дата	27.04.2004 16:55:22

Re: Действительно, знакомо

---

>северо-атлантической террористической организации тогда не было

Следовательно, действовавшие в ней указания тогда не применялись - Вы не находите? Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую? А по поводу "перетопленных шведов" - шведы не высказывали претензий по фактам нападения на не соблюдавшие кодекс морской войны суда. Например, затемненные.

---

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (27.04.2004 16:55:22)
Дата	28.04.2004 13:19:24

Англичанами - все!

---

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую?

Главные статьи из "Акта о Репрессалиях":

I.Ни одному торговому судну, кот. вышло из своего порта после 1 марта 1915 г., не будет позволено продолжать свой рейс в любой из германских портов.
II.Ни одному торговому судну, кот. вышло из какого-либо германского порта после 1 марта 1915 г., не будет позволено продолжать свой рейс с товарами, погруженными в германском порту.
III.Всякому торговому судну, кот. вышло из своего порта после 1 марта 1915 г., на его пути в какой-нибудь другой негерманский порт, везущему товары, предназначенные противнику, или кот. представляют собственность противника, может быть предложено выгрузить свои товары в британском или союзном порту.
IV.Всякому торговому судну, кот. вышло из какого-нибудь негерманского порта после 1 марта 1915 г., и кот. имеет у себя на борту товары неприятельского производства или представляющие собой собственность врага, может быть предложено разгрузить подобные товары в британском или союзном порту.

Другое дело, что со Швецией были очнь любопытные тонкости, поэтому прямо нарушать в ее отношении Парижскую(1856г) и Лондонскую(1908г) декларации не получалось

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:55:22)
Дата	27.04.2004 16:56:54

Re: Действительно, знакомо

---

>Следовательно, действовавшие в ней указания тогда не применялись - Вы не находите? Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую? А по поводу "перетопленных шведов" - шведы не высказывали претензий по фактам нападения на не соблюдавшие кодекс морской войны суда. Например, затемненные.
железная руда и продовольствие подразумевалось

---

От	Kimsky
К	Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата	27.04.2004 15:45:23

Re: Действительно, знакомо

---

Hi!

>Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

Спрашиваю - кто бы нам что сделал, если бы мы в той ситуации начали топить - ии захватывать - шведские пароходы? Шведы бы на на нас в суд подали? Или, может, немцы? Есть такая вещь - объявленная блокада. Кто таковую нарушает - сам себе злобный дендромутант. Вот только от фиктивной блокады - толку ноль.

---

От	Малыш
К	Kimsky (27.04.2004 15:45:23)
Дата	27.04.2004 15:55:30

Re: Действительно, знакомо

---

>Спрашиваю - кто бы нам что сделал, если бы мы в той ситуации начали топить - ии захватывать - шведские пароходы? Шведы бы на на нас в суд подали? Или, может, немцы? Есть такая вещь - объявленная блокада.

Есть такая вещь - морское призовое право. Нарушение которого влечет много неприятных последствий. На нейтралов, не везущих военную контрабанду, блокада не распространяется - они вправе торговать чем хотят и с кем хотят.

---

От	Kimsky
К	Малыш (27.04.2004 15:55:30)
Дата	27.04.2004 17:00:36

Re: Действительно, знакомо

---

Hi!

>Есть такая вещь - морское призовое право. Нарушение которого влечет много неприятных последствий. На нейтралов, не везущих военную контрабанду, блокада не распространяется - они вправе торговать чем хотят и с кем хотят.

От морского призового права в ходе мировой вонйы пользы примерно столько же, сколько от уголовного кодекса - в гражданской войне. То есть - ноль. Кто бы к нам применял санкции, нарушь мы это право? Союзники-британцы? Больно надо. Враги-немцы? И так они враги, и действуют в ущерб на - независимо от права. Американцы, что-ли? Простите, усомнюсь... И так далее. Подчеркиваю - война - мировая, все основные силы уже заняли позиции - и разговоры о призовом праве ничего не изменят.

---

От	Дмитрий
К	Малыш (27.04.2004 15:55:30)
Дата	27.04.2004 16:03:50

Объяснили же. Руда - контрабанда. (-)

---

---

От	Малыш
К	Дмитрий (27.04.2004 16:03:50)
Дата	27.04.2004 16:19:46

Re: Кто, кому и когда это объяснил? (-)

---

---

От	vatar
К	Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата	27.04.2004 15:42:56

Re: Действительно, знакомо

---

Наши лодки топили шведские пароходы что в ПМВ.что во Вторую...Не так ли?А запрещать.конечно.мы не могли...

---

От	Малыш
К	vatar (27.04.2004 15:42:56)
Дата	27.04.2004 15:50:26

Re: Действительно, знакомо

---

>Наши лодки топили шведские пароходы что в ПМВ.что во Вторую...Не так ли?

Не только. В Первую Мировую в набеговые операции ходили и эсминцы. Но речь "с давних пор" идет о другом - о дредноутах, авианосцах и прочих больших, дорогих, красивых, но не имеющих на наших морских театрах реального боевого применения единицах :( . Построить их столько, чтобы иметь возможность захватить господство на море, мы не можем - пупок развяжется. А малое количество кораблей не в состоянии оказать заметное влияние на ход войны на море - перетопят, чего доброго, наши единичные крупные корабли не за понюх табаку. В результате крупные корабли как бы строятся и как бы есть... но их как бы нет :( .

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:50:26)
Дата	27.04.2004 15:53:18

Re: Действительно, знакомо

---

>Не только. В Первую Мировую в набеговые операции ходили и эсминцы.

на Черном море ЛК
на Балтике КР
> Но речь "с давних пор" идет о другом - о дредноутах, авианосцах и прочих больших, дорогих, красивых, но не имеющих на наших морских театрах реального боевого применения единицах :( .
Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:53:18)
Дата	27.04.2004 15:59:45

Re: Действительно, знакомо

---

>на Черном море ЛК

Они как бы не турецкие фелюги с углем перехватывали, а обстреливали Зонгулдак.

>на Балтике КР

Которые ЕМНИП также не на перехват шведских пароходиков ходили.

>Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...

Построили два и завершали третий. Смысл сего действа? Высаживать десант и прибивать щит ко вратам Цареграда сил-таки не хватало. Блокировать Зонгулдак не удалось, а других стратегических перевозок турки по Черному морю не вели.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:59:45)
Дата	27.04.2004 16:06:00

Re: Действительно, знакомо

---

>>на Черном море ЛК
>
>Они как бы не турецкие фелюги с углем перехватывали, а обстреливали Зонгулдак.

в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда

>>на Балтике КР
>
>Которые ЕМНИП также не на перехват шведских пароходиков ходили.

ходили на перехват немцев

>>Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...
>
>Построили два и завершали третий. Смысл сего действа? Высаживать десант и прибивать щит ко вратам Цареграда сил-таки не хватало. Блокировать Зонгулдак не удалось, а других стратегических перевозок турки по Черному морю не вели.

Сил иногда хватало, но были и иные причины.

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:06:00)
Дата	27.04.2004 16:19:07

Re: Действительно, знакомо

---

>в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда

Но основными целями набегов были не суда в порту, а портовые сооружения и накопленные запасы угля.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:19:07)
Дата	27.04.2004 16:21:11

Re: Действительно, знакомо

---

>>в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда
>
>Но основными целями набегов были не суда в порту, а портовые сооружения и накопленные запасы угля.
но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:21:11)
Дата	27.04.2004 16:22:50

Re: Действительно, знакомо

---

>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...

... на Балтийском море :) .

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:22:50)
Дата	27.04.2004 16:26:05

Re: Действительно, знакомо

---

>>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...
>
>... на Балтийском море :) .
там крейсера ходили

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 16:26:05)
Дата	27.04.2004 16:37:46

Re: Действительно, знакомо

---

>>>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...
>>
>>... на Балтийском море :) .
>там крейсера ходили

Я утрачиваю нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать:
- что ЭМ на Балтике не ходили в набеги?
- что ходили не только ЭМ?
- что ходили не только на Балтике?
- добавить по своему усмотрению?

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 16:37:46)
Дата	27.04.2004 17:46:55

Re: Действительно, знакомо

---

>Я утрачиваю нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать:

>- что ходили не только ЭМ?
именно это

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:26:58)
Дата	27.04.2004 15:31:35

Re: Про Моонзунд

---

>>это вследствие того, что армия не справилась
>
>А если бы дать армии больше денег? Кои можно отнять у флота?

не поможет, слишком мало

>>дороже
>
>Дороже - если прикрывать все побережье. А если только главную базу? Ведь Ваш конкретный пример - Кронштадт и Ленинград :) .

т.е. сразу сдаём всё до Питера?
в 1920-39 строили на берегу, до ПМВ такой ситуации не было

>Береговые батареи к подвигам имени Руделя постойче будут :) .
не согласен, корабль устойчивей, т.к. "приписать" сложнее

---

От	Малыш
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:31:35)
Дата	27.04.2004 15:38:10

Re: Про Моонзунд

---

>не поможет, слишком мало

Лучше, чем совсем ничего. Зато можно не создавать больших флотских арсеналов.

>т.е. сразу сдаём всё до Питера?

Выясняется, что Ваш собственный пример с Питером тоже как бы не совсем в кассу. Принято.

---

От	Мелхиседек
К	Малыш (27.04.2004 15:38:10)
Дата	27.04.2004 15:49:17

Re: Про Моонзунд

---

>>не поможет, слишком мало
>
>Лучше, чем совсем ничего. Зато можно не создавать больших флотских арсеналов.

армия имела денег намного больше флота и при том не очень то и шевелилась
на флоте сразу оприходовали выделенные средства в отичие от армии
>>т.е. сразу сдаём всё до Питера?
>
>Выясняется, что Ваш собственный пример с Питером тоже как бы не совсем в кассу. Принято.
можно так же вспомнить попытку взять Ригу в 1915 наступая вдоль реки Аа

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (27.04.2004 15:15:59)
Дата	27.04.2004 15:16:45

Re: Про Моонзунд

---

>>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

А они и без моего объяснения это хорошо поняли

---