От vatar
К Мелхиседек
Дата 27.04.2004 14:36:40
Рубрики WWI; Флот;

Re: Про Моонзунд

Ну а когда немцы ломанулись в Моонзунд.где были наши линкоры?Правильно.в Кроншдадте.Бунтовали команды.
От Мелхиседек
К vatar (27.04.2004 14:36:40)
Дата 27.04.2004 14:40:52

Re: Про Моонзунд

>Ну а когда немцы ломанулись в Моонзунд.где были наши линкоры?
Если вывести "Гангуты" в бой, то кто потом будет сдерживать прорыв немцев в Финский залив?
"Андрюша" с "Пашей"?
>Правильно.в Кроншдадте.Бунтовали команды.
неправильно, в Гельсинфорсе
От vatar
К Мелхиседек (27.04.2004 14:40:52)
Дата 27.04.2004 15:37:43

Re: Про Моонзунд

Сам факт.что бунтовали братишки...А вообще нам вряд ли можно судить людей того времени.как могли.так и воевали.Про нас тоже.небось.потомки много нехорошего скажут..
От Вулкан
К Мелхиседек (27.04.2004 14:40:52)
Дата 27.04.2004 14:49:26

Re: Про Моонзунд

Приветствую!
>>Ну а когда немцы ломанулись в Моонзунд.где были наши линкоры?
>Если вывести "Гангуты" в бой, то кто потом будет сдерживать прорыв немцев в Финский залив?
>"Андрюша" с "Пашей"?
Тут другой фопрос: ну прорвались немцы через Ирбены, потопив (хотя и это не удалось) Славу с Гражданином и выходят к Питеру имея впереди неслабые минные поля, Андрей Первозванный и Петропавлоск в Кронштадте и Гангуты с боку в Гельсигфорсе. Де еще батареи Ораниенбаума и фортов. Да неслабые минные силы. И что с такой победой делать.
Убираться обратно. Или терять нехилое кол=во ЛК для прорыва. Или тралить (задача на годы) под прикрытием линейных сил, имея вероятность встречного боя с линейными и легкими силами противника, что не очень хорошо.
Вот я и говорю, что даже худший вариант для нас не смертелен, а для немцев - головняк на годы.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.04.2004 14:49:26)
Дата 27.04.2004 14:52:05

Re: Про Моонзунд

>Тут другой фопрос: ну прорвались немцы через Ирбены, потопив (хотя и это не удалось) Славу с Гражданином

чего не удалось? Славу потопить?

>и выходят к Питеру имея впереди неслабые минные поля, Андрей Первозванный и Петропавлоск в Кронштадте и Гангуты с боку в Гельсигфорсе. Де еще батареи Ораниенбаума и фортов. Да неслабые минные силы. И что с такой победой делать.
>Убираться обратно. Или терять нехилое кол=во ЛК для прорыва.

Вы только объясните - кому и зачем нужен этот прорыв?
В случае наступления на Петроград = он берется с суши.
Флот только поддерживает приморский фланг.
В рамках рижской наступательной операции в соответсвии с этой целью и были оккупированы моонзундские о-ва.
Зачем нужен какой-то "прорыв в ФЗ"?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 14:52:05)
Дата 27.04.2004 16:36:11

Как славно Питер берется с суши при неуничтоженном Балтфлоте

Добрый день!

немцы продемонстрировали во время ВМВ. А уж в ПМВ, при тогдашнем уровне развития авиации Питер, прикрываемой артиллерией ЛК Балтфлота с суши им удалось бы взять разве что измором. Но, опять же, для этого надо еще и плотное кольцо окружения создать.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 16:36:11)
Дата 27.04.2004 16:42:59

Я не понимаю этого аргумента

> немцы продемонстрировали во время ВМВ.

и причем здесь флот? Разместите означенное количество артиллерийских ствовов вокруг города - и будет тот же результат.
Извините, но вот комплекс мероприятий по уничтожению флота в случае падения города я знаю. А вот план сдачи города в случае уничтожения флота - нет.
От EAA
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 16:42:59)
Дата 27.04.2004 19:02:06

Re: Я не понимаю этого аргумента-а зря.


>
>и причем здесь флот? Разместите означенное количество артиллерийских ствовов вокруг города - и будет тот же результат.
>
Разместили бы, но сначала в Прибалтике на Украине, Беларуси, ну и сколько ТЯЖОЛЫХ полевых орудий получилось-ьы дотащить до Ленинграда, надо кстати спросить у знатоков сухопутной артилерии потери орудий калибра 122-280мм за начальный периуд войны?
Да и выучка у корабельных комендоров думаю была всетаки получше чем у сухопутных.
От Warrior Frog
К EAA (27.04.2004 19:02:06)
Дата 27.04.2004 19:31:41

280 мм не потеряли ни одного (+)

Здравствуйте, Алл


>Разместили бы, но сначала в Прибалтике на Украине, Беларуси, ну и сколько ТЯЖОЛЫХ полевых орудий получилось-ьы дотащить до Ленинграда, надо кстати спросить у знатоков сухопутной артилерии потери орудий калибра 122-280мм за начальный периуд войны?

А вот 305 мм береговых - теряли
Александр
От EAA
К Warrior Frog (27.04.2004 19:31:41)
Дата 27.04.2004 19:37:42

Re: 280 мм...

>Здравствуйте, Алл


Я имел ввиду буксируемые системы.
От Warrior Frog
К EAA (27.04.2004 19:37:42)
Дата 27.04.2004 20:01:14

Их и имею в виду (+)

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл
>

>Я имел ввиду буксируемые системы.

Мортиры 280 мм из "триплекса" и 15г. 203мм гаубицы - теряли, тут недавно даже фото приводили разбитая колонна с лафетом и ствольной повозкой.
Александр
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 16:42:59)
Дата 27.04.2004 16:58:51

Тогда надо уже не береговые батареи строить, а астрологию развивать

Добрый день!
>> немцы продемонстрировали во время ВМВ.
>
>и причем здесь флот? Разместите означенное количество артиллерийских ствовов вокруг города - и будет тот же результат.
Для этого надо как минимум до начала войны знать, что противник в первые же месяцы войны порвет в клочья нашу наземную армию, дойдет до Питера и возьмет его в кольцо. Кроме того, желательно еще знать, с каких направлений противник будет предпринимать наиболее активные действия. Вот тогда мы можем разместить на означенных направлениях батареи 305-мм орудий и спать спокойно.
Что до сухопутных мобильных орудий калибра 180-356 мм., то их подвижность очень ограничена, они требуют строительства специальной инфраструктуры (огневые позиции для 305-356-мм орудий - целое сооружение, а их, ведь надо периодически менять), легко уязвимы и при том все равно очень дороги.
Следовательно, если мы подробных предсказаний хода боевых действий делать не умеем, нам остается флот, который способен, перемещаясь вдоль побережья, усиливать оборону любого пункта на этом самом побережье. Например, если бы дела на сухопутном фронте развивались бы не столь печально, возможно, флоту пришлось бы оборонять не Ленинград, а Ригу.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 16:58:51)
Дата 27.04.2004 17:12:35

А причем здесь астрология?

> Для этого надо как минимум до начала войны знать, что противник в первые же месяцы войны порвет в клочья нашу наземную армию, дойдет до Питера

Василий, не горячитесь. Речь идет только о том,что в обороне Лениграда (и только в ней) _флот_ якобы сыграл ключевую роль. Я Вам на это отвечаю что в обороне Ленинграда и только в ней - роль сыграл не "флот", а его артиллерийские стволы.
То что при неподавленой артиллерии укрепленный город береться плохо - это да это верно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:12:35)
Дата 27.04.2004 17:27:59

Это не просто "артиллерийские стволы", а "стволы особой мощности"

Добрый день!
>> Для этого надо как минимум до начала войны знать, что противник в первые же месяцы войны порвет в клочья нашу наземную армию, дойдет до Питера
>
>Василий, не горячитесь. Речь идет только о том,что в обороне Лениграда (и только в ней) _флот_ якобы сыграл ключевую роль. Я Вам на это отвечаю что в обороне Ленинграда и только в ней - роль сыграл не "флот", а его артиллерийские стволы.
>То что при неподавленой артиллерии укрепленный город береться плохо - это да это верно.
 Такие артиллерийские стволы могут стоять либо на кораблях, либо в стационарных фортах. Мобильные установки таких калибров, крайне дороги, уязвимы и все равно имеют ограниченную подвижность.
Далее, если наш выбор состоит в том, разместить эти артиллерийские стволы на береговых фортах, или на кораблях, то для строительства стационарных фортов, рассчитанных на отражение атаки с суши, нам надо заранее точно знать, какой именно из городов на побережье нам надо будет от противника оборонять и с какого именно направления будет осуществляться атака. Что в большинстве случаев невозможно. А флот спокойно перемещается вдоль побережья. При отсутплении наших войск он сам может отсупать вдоль побережья, усиливая оборону любого прибрежного населенного пункта. При наступлении, если ему удается обеспечить прикрытие с воздуха, он может поддерживать действия своих войск на прибрежных направлениях. Другое дело, что в условиях ВМВ момент, когда такое наступление можно было вести, настал лишь в 1944, а к этому времени крупные корабли флота, пережив блокаду, уже потеряли боеспособность.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 17:27:59)
Дата 27.04.2004 17:33:06

Особой мощности - только ГК ЛК

надеюсь Вы понимаете, что все держалось не только и не столько на этих стволах?

> Такие артиллерийские стволы могут стоять либо на кораблях, либо в стационарных фортах. Мобильные установки таких калибров, крайне дороги, уязвимы и все равно имеют ограниченную подвижность.

ну да наверное.

> Далее, если наш выбор состоит в том, разместить эти артиллерийские стволы на береговых фортах,

Наш выбор состоит только в оспаривании тезиса "Как славно Питер берется с суши при неуничтоженном Балтфлоте немцы продемонстрировали во время ВМВ".
А утверждается следующее:
1. Питер берется только с суши - при любом состоянии Балтфлота.
2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:33:06)
Дата 27.04.2004 18:11:36

И еще некоторые типы береговых орудий

Добрый день!
>надеюсь Вы понимаете, что все держалось не только и не столько на этих стволах?
 Ок. Были еще корабельные системы калибра 180, 152 и 130 мм. Сухопутные системы такого калибра и с такой баллистикой не имели места быть (если не считать полка Бр-2), а если бы имели, все равно были бы афигенно дороги и крайне немобильны.


>> Далее, если наш выбор состоит в том, разместить эти артиллерийские стволы на береговых фортах,
>
>Наш выбор состоит только в оспаривании тезиса "Как славно Питер берется с суши при неуничтоженном Балтфлоте немцы продемонстрировали во время ВМВ".
 А этот тезис неоспорим. Питер при неуничтоженном Балтфлоте с суши и правда не берется.
>А утверждается следующее:
>1. Питер берется только с суши - при любом состоянии Балтфлота.
 При отсутствии балтфлота и наличии сильного флота у противника - возможна атака с моря.
>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
 "Сильная артиллерия" - понятие растяжимое. Флотская артиллерия имеет совершенно другую баллистику, по сравнению с сухопутной, что дает ей огромные преимущества в контрбатарейной борьбе. Замените флотские 130-мм стволы даже несколько большим количеством А-19 - толку особого не будет.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (27.04.2004 18:11:36)
Дата 27.04.2004 18:52:39

То есть флот нам не нужен, нужны плавбатареи? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (27.04.2004 18:52:39)
Дата 27.04.2004 19:13:42

В реалиях ВОВ функции крупных кораблей

Добрый день!
действительно во многом свелись к роли плавбатарей. Хотя, на Черном море это было совсем не так - крупные корабли еще привлекались к транспортным перевозкам, а в начале войны - совершали налеты на побережье противника.
Опять же, отметим, что предвидеть конкретных особенностей будущей войны (в том числе разгрома первых месяцев, потери баз и господства противника в воздухе) в 30-е никто не мог. А при любой другой ситуации флот мог бы использоваться более активно и разнообразно.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:33:06)
Дата 27.04.2004 17:38:39

Re: Особой мощности...


>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
тут вы не правы, корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу
без артиллерии Питер не берётся
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 17:38:39)
Дата 27.04.2004 17:40:30

Re: Особой мощности...

>тут вы не правы, корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу

А артиллерия сухопутного базирования задач контрбатарейной борьбы не смогла бы решить в принципе :) ? Причем здесь флот? Вы его все время рассматриваете как артгруппу крупнокалиберных стволов :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 17:40:30)
Дата 27.04.2004 17:43:17

Re: Особой мощности...

>>тут вы не правы, корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу
>
>А артиллерия сухопутного базирования задач контрбатарейной борьбы не смогла бы решить в принципе :) ?

могла конечно, как одна береговая Кане 6"/45 ломала под Осовцом 420мм немецкие мортиры
тут требуются пушки с определёнными ТТХ

>Причем здесь флот? Вы его все время рассматриваете как артгруппу крупнокалиберных стволов :) .
артиллерийские корабли однако
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 17:43:17)
Дата 27.04.2004 17:47:16

Re: Особой мощности...

>могла конечно, как одна береговая Кане 6"/45 ломала под Осовцом 420мм немецкие мортиры
>тут требуются пушки с определёнными ТТХ

>артиллерийские корабли однако

О чем, собственно, и речь. Для реализации Ваших предложений не нужен флот. Не нужны корабли. Не нужно взаимодействие кораблей и специальной морской тактики. Достаточно стационарных установок мощных дальнобойных орудий и общего курса артиллерии, предусматривающего, в ряду прочих задач, и контрбатарейную борьбу. Флот-то при этом зачем?
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 17:47:16)
Дата 27.04.2004 17:48:32

Re: Особой мощности...


>О чем, собственно, и речь. Для реализации Ваших предложений не нужен флот. Не нужны корабли. Не нужно взаимодействие кораблей и специальной морской тактики. Достаточно стационарных установок мощных дальнобойных орудий и общего курса артиллерии, предусматривающего, в ряду прочих задач, и контрбатарейную борьбу. Флот-то при этом зачем?
армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
пушек 122-152мм мало
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 17:48:32)
Дата 27.04.2004 18:41:13

Re: Особой мощности...

Привет!

>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>пушек 122-152мм мало

То бишь весь флот сводим к нескольким монитрам и достаточно. Дешево и сердито. На другое он все равно не способен :-(.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 18:41:13)
Дата 27.04.2004 19:34:35

Re: Особой мощности...

>>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>>пушек 122-152мм мало
>
>То бишь весь флот сводим к нескольким монитрам и достаточно. Дешево и сердито. На другое он все равно не способен :-(.

способен, как то показалавойна на Чёрном море
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 19:34:35)
Дата 27.04.2004 19:59:26

И чего она показала?

Привет!

>способен, как то показалавойна на Чёрном море

Что военный флот - это средство для перевозки пехоты? Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам? Что немцы с баржами могут плавать по морю как хотят, не имея ничего крупнее баржи?


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 19:59:26)
Дата 27.04.2004 20:04:12

Re: И чего...



>>способен, как то показалавойна на Чёрном море
>
>Что военный флот - это средство для перевозки пехоты?

конечно, необходимость десантных операций

> Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам?

откуда такая бухгалтерия?

>Что немцы с баржами могут плавать по морю как хотят,

это исключительно вследствие скромных желаний

>не имея ничего крупнее баржи?


и румынского флота
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 20:04:12)
Дата 27.04.2004 20:11:04

Re: И чего...

Привет!

>> Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам?
>
>откуда такая бухгалтерия?

да приводил Эксетер.

>это исключительно вследствие скромных желаний

Кого? Наших? Сильно сомневаюсь - запрет на выход крупных кораблей показывает, что не скромных желаниях наших дело :-(.

>и румынского флота

И что серьезное есть у румынского флота?

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 20:11:04)
Дата 27.04.2004 20:33:29

Re: И чего...


>>> Что одна немецкая баржа равна двум эсминцам?
>>
>>откуда такая бухгалтерия?
>
>да приводил Эксетер.
дайте ссылку
>>это исключительно вследствие скромных желаний
>
>Кого? Наших? Сильно сомневаюсь - запрет на выход крупных кораблей показывает, что не скромных желаниях наших дело :-(.

дело в желаниях немцев, вот они и плавали, как скромно хотели
запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 20:33:29)
Дата 27.04.2004 20:44:30

Re: И чего...

Привет!

>дайте ссылку

Где-то в архивах, попробую, но не гарантирую, так как у меня никакой информации - когда, где ( у побережья Болгарии?) это случилось.

>дело в желаниях немцев, вот они и плавали, как скромно хотели

Не понядл? У них сил практически не было - и они хотели и сделали эвакуацию из Крыма, войска в Крыму снабжали. Т.е. делалил, что им было нужно.
Чего вы еще от них хотите при том соотношении сил?

>запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине

А это мне по барабану. Меня интересует обоснованность и рациональность использования народных денег на флот. И, соответственно, вопрос о его эффективности. А вот почему он оказался столь неэффективным - это пусть флотские разбираются.

Предполагаю, что авиация ЧФ не меньше того люфтвафе, которое загнали наш флот в базы. Но ее результатов тоже не видно.


Владимир
От Дмитрий
К Iva (27.04.2004 20:44:30)
Дата 28.04.2004 13:22:23

Re: И чего...


>>запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине
>
>А это мне по барабану. Меня интересует обоснованность и рациональность использования народных денег на флот. И, соответственно, вопрос о его эффективности. А вот почему он оказался столь неэффективным - это пусть флотские разбираются.
Д: Ну так разберитесь. Но сначала с армией, которая имея подавляющее превосходство в деньгах, силах и средствах сдала пол страны. Начинайте с главного, флот в этом списке на 2-3-м месте.
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 20:44:30)
Дата 27.04.2004 20:53:58

Re: И чего...



>>дайте ссылку
>
>Где-то в архивах, попробую, но не гарантирую, так как у меня никакой информации - когда, где ( у побережья Болгарии?) это случилось.

2 ЭМ против 1 БДБ у побережья Болгарии - это интересно

>>дело в желаниях немцев, вот они и плавали, как скромно хотели
>
>Не понядл? У них сил практически не было - и они хотели и сделали эвакуацию из Крыма, войска в Крыму снабжали. Т.е. делалил, что им было нужно.
>Чего вы еще от них хотите при том соотношении сил?

подвигов, достойных нибелунгов


>>запрет на выход крупных кораблей вызван действиями люфтваффе, а не кригсмарине
>
>А это мне по барабану. Меня интересует обоснованность и рациональность использования народных денег на флот. И, соответственно, вопрос о его эффективности. А вот почему он оказался столь неэффективным - это пусть флотские разбираются.

почему вы решили, что флот был неэффективным?

>Предполагаю, что авиация ЧФ не меньше того люфтвафе, которое загнали наш флот в базы. Но ее результатов тоже не видно.

значит вы плохо смотрели
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 20:53:58)
Дата 27.04.2004 21:26:10

Re: И чего...

Привет!


>2 ЭМ против 1 БДБ у побережья Болгарии - это интересно

Угу конвой из нескольких транспортов, охрана три катера и одна баржа против 2 Эм прикрытие 2 лидера ( ЕМПНИ) - результат - ноль.

Подобный случай на Балтике в 1941 1 баржа отбилась достигнув нескольких попаданий в один из двух обстреливавших ее ЭМ. Они не попали ни разу.

>подвигов, достойных нибелунгов

Да от нашего хотя бы такого результата. Былы бы у немцев один корабль типа Гебена - вообще бы наши во ВМВ по ЧМ не плавали :-(.

>почему вы решили, что флот был неэффективным?

Потому, что не вижу результатов его деятельности. Т.е. критерий стоимость-эффективность ниже плинтуса.

>значит вы плохо смотрели

Возможно, но Крым в 44 эвакуирован без особых потерь. И вообще господство на море у немцев при почти полном отсутствии сил. Поэтому неспособность флота ( как целого) проводить операции выходящие за булавочные уколы - для меня очевидна.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 21:26:10)
Дата 27.04.2004 21:48:02

Re: И чего...




>>2 ЭМ против 1 БДБ у побережья Болгарии - это интересно
>
>Угу конвой из нескольких транспортов, охрана три катера и одна баржа против 2 Эм прикрытие 2 лидера ( ЕМПНИ) - результат - ноль.

кто? где? когда?

>Подобный случай на Балтике в 1941 1 баржа отбилась достигнув нескольких попаданий в один из двух обстреливавших ее ЭМ. Они не попали ни разу.

это когда наши ЭМ нагружены минами были?

>>подвигов, достойных нибелунгов
>
>Да от нашего хотя бы такого результата. Былы бы у немцев один корабль типа Гебена - вообще бы наши во ВМВ по ЧМ не плавали :-(.

наши тоже плавали и достигали успехов

>>почему вы решили, что флот был неэффективным?
>
>Потому, что не вижу результатов его деятельности. Т.е. критерий стоимость-эффективность ниже плинтуса.

>>значит вы плохо смотрели
>
>Возможно, но Крым в 44 эвакуирован без особых потерь. И вообще господство на море у немцев при почти полном отсутствии сил. Поэтому неспособность флота ( как целого) проводить операции выходящие за булавочные уколы - для меня очевидна.

какое господство на море?
Той же Керченско-феодосийской операции корабли помешать не смогли. Снабжению Севастполя препятствовала авиация, флот оказался бессилен.
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 21:48:02)
Дата 27.04.2004 21:56:03

Re: И чего...

Привет!


>кто? где? когда?

Что б я помнил, меня это уже не интересовало. Я помню, что кто-то, прочитав немецкий рассказ об этом спросил на форуме - а было такое?
И Эксетер ответил с местом, датой и подробностями.

Меня интересовало только соотношение сил и результат, так как оно многое мне объяснило в войне на море :-(.

Все остальные подробности для меня третичны. Нельзя объять необъятное.(с)

>это когда наши ЭМ нагружены минами были?

Понятие не имею.

>>Возможно, но Крым в 44 эвакуирован без особых потерь. И вообще господство на море у немцев при почти полном отсутствии сил. Поэтому неспособность флота ( как целого) проводить операции выходящие за булавочные уколы - для меня очевидна.
>
>какое господство на море?
>Той же Керченско-феодосийской операции корабли помешать не смогли. Снабжению Севастполя препятствовала авиация, флот оказался бессилен.

Хотели - плавали, снабжали. Господство это я преувеличил, но по соотношению сил наши обязаны иметь господство на ЧМ. Его и близко нет.

А дальше уже начинается "у победы много отцов, а поражение всегда сирота"(с).

А кто мешал сорвать эвакуацию немцев из Крыма в 1944? Немцы в 1941-42 смогли, а мы в 1944 - нет.

Владимир
От Дмитрий
К Iva (27.04.2004 21:56:03)
Дата 28.04.2004 13:27:06

Re: И чего...

>Привет!


>>кто? где? когда?
>
>Что б я помнил, меня это уже не интересовало. Я помню, что кто-то, прочитав немецкий рассказ об этом спросил на форуме - а было такое?
>И Эксетер ответил с местом, датой и подробностями.

>Меня интересовало только соотношение сил и результат, так как оно многое мне объяснило в войне на море :-(.

>Все остальные подробности для меня третичны. Нельзя объять необъятное.(с)

>>это когда наши ЭМ нагружены минами были?
>
>Понятие не имею.

Д: Ну неприлично так хвастатся своей ограниченностью. Поройтесь хотя бы сначала во флотских "Мурзилках" почитайте про Пассат, Сибиряков и.т.д. Про Новик почитайте в конце-то концов. Это же не ясли - горшочная группа.
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 21:56:03)
Дата 27.04.2004 22:07:50

Re: И чего...


>Хотели - плавали, снабжали. Господство это я преувеличил, но по соотношению сил наши обязаны иметь господство на ЧМ. Его и близко нет.
с появлением авиации это невозможно
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 22:07:50)
Дата 27.04.2004 22:52:15

Re: И чего...

Привет!

>с появлением авиации это невозможно

Почему?
Что у нас нет своей авиации? Что авиация ЧФ не существует? Не говоря уже про прочую нашу авиацию?

Так банально из соотношения сил, я не понимаю, почему немцы могут, а наши нет.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 22:52:15)
Дата 27.04.2004 22:54:03

Re: И чего...



>Так банально из соотношения сил, я не понимаю, почему немцы могут, а наши нет.
потому что такой задачи не ставилось, поэтому её выполнить нельзя
От Iva
К Мелхиседек (27.04.2004 22:54:03)
Дата 27.04.2004 23:39:27

Опять неуловимый Джо :-). (-)
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 23:39:27)
Дата 28.04.2004 10:34:27

Re: Опять неуловимый...

Вспомните оборону Севастополя и передислокацию крупных сил Люфтваффе именно на борьбу с флотом.
От Iva
К Iva (27.04.2004 20:11:04)
Дата 27.04.2004 20:13:05

Ошибка

Привет!

>>откуда такая бухгалтерия?
>
>да приводил Эксетер

ПРиводил Эксетер пример :-(. По нему и расчет.


Владимир
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 17:48:32)
Дата 27.04.2004 17:53:48

Re: Особой мощности...

>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>пушек 122-152мм мало

Ну что ж, мы пришли к:
- полной ненужности для флота подводных лодок - они не несут артиллерию калибра 122-152 мм;
- полной ненужности для флота эсминцев-"новиков" - они вооружены 102-мм орудиями;
- полной ненужности для флота тральщиков, "морских охотников", катеров - они не несут орудий более 100-мм калибра.
То есть если России/СССР и нужен флот, так только крейсера и дредноуты :) . Интересная точка зрения :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 17:53:48)
Дата 27.04.2004 17:57:26

Re: Особой мощности...

>>армия артиллерию с такими ТТХ создавать не будет
>>пушек 122-152мм мало
>
>Ну что ж, мы пришли к:
>- полной ненужности для флота подводных лодок - они не несут артиллерию калибра 122-152 мм;
>- полной ненужности для флота эсминцев-"новиков" - они вооружены 102-мм орудиями;
>- полной ненужности для флота тральщиков, "морских охотников", катеров - они не несут орудий более 100-мм калибра.
вам обосновать необходимость этих классов?
>То есть если России/СССР и нужен флот, так только крейсера и дредноуты :) . Интересная точка зрения :) .
тогда БРБО
От Student
К Мелхиседек (27.04.2004 17:57:26)
Дата 27.04.2004 18:40:58

Re: Особой мощности...

По-моему, это бесполезно. Когда человек начинает цепляться к отдельным словам, не обращая внимание на смысл... Бросьте вы это неблагодарное дело... Ж;-)

С уважением,
Student
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:38:39)
Дата 27.04.2004 17:39:48

Re: Особой мощности...


>>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
>тут вы не правы,

в чем?

>корабельная артиллерия эффективно осуществяла контрбатарейную борьбу
>без артиллерии Питер не берётся

чем сказаное Вами отличается от сказанного мной?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:39:48)
Дата 27.04.2004 17:41:17

Re: Особой мощности...


>>>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
>>тут вы не правы,
>
>в чем?
Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:41:17)
Дата 27.04.2004 17:42:47

Re: Особой мощности...


>>>>2. Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции на оборону города влияет благотворно.
>>>тут вы не правы,
>>
>>в чем?
>Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции

именно. А с чем Вы несогласны?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:42:47)
Дата 27.04.2004 17:44:27

Re: Особой мощности...


>>Наличие сильной артиллерии в городе при любой ее конструкции
>
>именно. А с чем Вы несогласны?
любая артиллерия не пойдёт, тут нужны орудия со специфическими ТТХ, такие были на флоте
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:44:27)
Дата 27.04.2004 17:47:26

Re: Особой мощности...

>>именно. А с чем Вы несогласны?
>любая артиллерия не пойдёт, тут нужны орудия со специфическими ТТХ, такие были на флоте

Это какие такие специфические ТТХ?
А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:47:26)
Дата 27.04.2004 17:50:52

Re: Особой мощности...

>>>именно. А с чем Вы несогласны?
>>любая артиллерия не пойдёт, тут нужны орудия со специфическими ТТХ, такие были на флоте
>
>Это какие такие специфические ТТХ?

высокие дальность и точность стрельбы
для армии это дорого

>А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
вот именно, если вывести
для начала их надо завести на флоте
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 17:50:52)
Дата 27.04.2004 17:56:24

Re: Особой мощности...

>>Это какие такие специфические ТТХ?
>
>высокие дальность и точность стрельбы
>для армии это дорого

т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)

>>А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
>вот именно, если вывести
>для начала их надо завести на флоте

а если завести в армии? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 17:56:24)
Дата 27.04.2004 18:05:45

Re: Особой мощности...

>>>Это какие такие специфические ТТХ?
>>
>>высокие дальность и точность стрельбы
>>для армии это дорого
>
>т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)
нужен, у него есть и другие задачи
>>>А если их вывести из состава флота - то все сказанное верно?
>>вот именно, если вывести
>>для начала их надо завести на флоте
>
>а если завести в армии? :)
заводили, но толку...
ариллеристов где взять
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 18:05:45)
Дата 27.04.2004 18:11:50

Re: Особой мощности...

>>т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)
>нужен, у него есть и другие задачи

а с обороной Питера что? :)

>>а если завести в армии? :)
>заводили, но толку...
>ариллеристов где взять

там же где и флотских брали :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 18:11:50)
Дата 27.04.2004 18:17:24

Re: Особой мощности...

>>>т.е если согласиться что для армии это не дорого - то флот не нужен? :)
>>нужен, у него есть и другие задачи
>
>а с обороной Питера что? :)

>>>а если завести в армии? :)
>>заводили, но толку...
>>ариллеристов где взять
>
>там же где и флотских брали :)
на флоте?
в армии были А-19, М-46, Д-74..., но стреляли они хуже флотских
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 16:42:59)
Дата 27.04.2004 16:44:19

Re: Я не...


>и причем здесь флот? Разместите означенное количество артиллерийских ствовов вокруг города - и будет тот же результат.
не будет, т.к. артиллеристы армейские
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 14:52:05)
Дата 27.04.2004 14:56:54

Re: Про Моонзунд


>чего не удалось? Славу потопить?

да
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 14:52:05)
Дата 27.04.2004 14:55:47

Re: Про Моонзунд

Приветствую!
>>Тут другой фопрос: ну прорвались немцы через Ирбены, потопив (хотя и это не удалось) Славу с Гражданином
>
>чего не удалось? Славу потопить?
Вообще-то сама кингстоны открыла, поскольку не проходила по осадке через Ирбенский пролив.
>>и выходят к Питеру имея впереди неслабые минные поля, Андрей Первозванный и Петропавлоск в Кронштадте и Гангуты с боку в Гельсигфорсе. Де еще батареи Ораниенбаума и фортов. Да неслабые минные силы. И что с такой победой делать.
>>Убираться обратно. Или терять нехилое кол=во ЛК для прорыва.
>
>Вы только объясните - кому и зачем нужен этот прорыв?
>В случае наступления на Петроград = он берется с суши.
>Флот только поддерживает приморский фланг.
>В рамках рижской наступательной операции в соответсвии с этой целью и были оккупированы моонзундские о-ва.
>Зачем нужен какой-то "прорыв в ФЗ"?
Про то и речь, Дмитрий. Авантюра немцев и была авантюрой. Результатов - пшик. Зачем они это сделали - загадка. Удалось лишь отжать флот восточнее.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.04.2004 14:55:47)
Дата 27.04.2004 15:11:09

Re: Про Моонзунд

>>чего не удалось? Славу потопить?
>Вообще-то сама кингстоны открыла, поскольку не проходила по осадке через Ирбенский пролив.

эта..... я Вам тогда приведу такой длинный список кораблей добитых своими торпедами... Конечно в этой связи можно поговорить о том, что их тоже "не удалось потопить"?

>>Флот только поддерживает приморский фланг.
>>В рамках рижской наступательной операции в соответсвии с этой целью и были оккупированы моонзундские о-ва.
>>Зачем нужен какой-то "прорыв в ФЗ"?
>Про то и речь, Дмитрий. Авантюра немцев и была авантюрой. Результатов - пшик. Зачем они это сделали - загадка. Удалось лишь отжать флот восточнее.

Это Вам мышление флотофильское мешает :)
Вы все время полагаете, что цель войны на море - флот.
А в данном случае - цель войны на море - успешные действия на суше.
Что и было показано в рижской операции.
Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 15:11:09)
Дата 27.04.2004 17:38:59

Re: Про Моонзунд

Приветствую!
>>>чего не удалось? Славу потопить?
>>Вообще-то сама кингстоны открыла, поскольку не проходила по осадке через Ирбенский пролив.
>
>эта..... я Вам тогда приведу такой длинный список кораблей добитых своими торпедами... Конечно в этой связи можно поговорить о том, что их тоже "не удалось потопить"?
Да, их тоже не удалось потопить. И что?
>>>Флот только поддерживает приморский фланг.
>>>В рамках рижской наступательной операции в соответсвии с этой целью и были оккупированы моонзундские о-ва.
>>>Зачем нужен какой-то "прорыв в ФЗ"?
>>Про то и речь, Дмитрий. Авантюра немцев и была авантюрой. Результатов - пшик. Зачем они это сделали - загадка. Удалось лишь отжать флот восточнее.
>
>Это Вам мышление флотофильское мешает :)
>Вы все время полагаете, что цель войны на море - флот.
>А в данном случае - цель войны на море - успешные действия на суше.
>Что и было показано в рижской операции.
>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
Дмитрий, это вам флотофобское мышление мешает. Нет армии отдельно, нет флота отдельно. Есть вооруженные силы, составные части которых армия и флот. И борьбу они выигрывают или проигрывают вместе. Напомню, что дойти до Кронштадта с моря не удалось даже англичанам в 19 году. Хотя у них на Балтике было пеимущество в силах. И еще: посмотрите в начало разговора: о чем речь то идет?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.04.2004 17:38:59)
Дата 27.04.2004 18:06:07

Re: Про Моонзунд

>>Да, их тоже не удалось потопить. И что?

и то что в литературе они засчитываются противнику - как потопленные. Ваша точка зрения - оригинальна.

>Дмитрий, это вам флотофобское мышление мешает. Нет армии отдельно, нет флота отдельно. Есть вооруженные силы, составные части которых армия и флот. И борьбу они выигрывают или проигрывают вместе.

совершенно верно. ТОлько мне ничего не мешает.

>Напомню, что дойти до Кронштадта с моря не удалось даже англичанам в 19 году.

Как это не удалось? Вполне успешный набег на гавань. Потери сообразно - затратам.
А Вы постоянно грезите каким то вторжением с моря. Да не нужно оно никому - не ставилась такая цель, энергетически невыгодно эт :)

>Хотя у них на Балтике было пеимущество в силах. И еще: посмотрите в начало разговора: о чем речь то идет?

Вообще-то о Вашем тезисе, что БФ яклобы воспрепятсввал какой-то попытке прорыва в ФЗ :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 18:06:07)
Дата 27.04.2004 18:51:36

Re: Про Моонзунд

Приветствую!
Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился. Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.

Например, поскольку на Курской дуге Степной, Резервный и Воронежский фронт превосходили по численности и по качеству вооружения группировку немцев, но выбрали вариант оборонительных действий – расформировать надо было эти фронты к едреней фене, а танки сдать на металлолом.
Или: поскольку в 41 году наша авиация потерпела поражение в воздухе, поскольку сбивали мы самолетов гораздо меньше чем немцы – все это попил бабла, и на фига ваще нужны эти самолеты.

Далее. Сильно резкие требования вы предъявляете к БФ и в ПМВ и ВМВ. Флот, лишившийся всех своих баз (кстати сданных армией) кроме Питера и Кронштадта, испытывающий постоянные проблемы с вооружением и ГСМ вы упрекаете в бездействии . Опять же, если судить по вашему – так давайте это делать применительно ко всем.

Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.

Смешно? Но ведь это же ваша логика.

Далее. Расскажите мне, что такого выдающегося совершили флоты Англии, Германии, США и Японии в ПМВ? Если уж следовать вашей логике, то Англии после ПМВ весь свой флот надо было сдать на металлолом, поскольку дивиденды он принес никакие по сравнению с вложенными в него денежками.
И еще, я наблюдаю веселые мысли в этой дискуссии.
Типа, вот если бы гохзеефлотте вдруг решил бы прорваться к Питеру – уж он бы точно прорвался. Только не захотелось ему, ну наверное настроения не было, или с бодуна просто были, башка сильно трещала.
Я все-таки подозреваю, что немцы не пошли в узости ФЗ совсем по другой причине: потери на такой операции представляются гораздо большими, чем Фолкленды и Ютланд вместе взятые. Мало того, еще и бесперспективна эта затея, потому что проблемы с морской блокадой все равно не решит.
Так что давайте рассуждать применительно к конкретным задачам, а не рассуждать умозрительно.

Вот и все, что я хотел сказать.

Вулкан
От Дмитрий
К Вулкан (27.04.2004 18:51:36)
Дата 28.04.2004 13:41:56

Re: Про Моонзунд

>Приветствую!
>Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)
>Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился. Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
>Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
>Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
>Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.

>Например, поскольку на Курской дуге Степной, Резервный и Воронежский фронт превосходили по численности и по качеству вооружения группировку немцев, но выбрали вариант оборонительных действий – расформировать надо было эти фронты к едреней фене, а танки сдать на металлолом.
>Или: поскольку в 41 году наша авиация потерпела поражение в воздухе, поскольку сбивали мы самолетов гораздо меньше чем немцы – все это попил бабла, и на фига ваще нужны эти самолеты.

>Далее. Сильно резкие требования вы предъявляете к БФ и в ПМВ и ВМВ. Флот, лишившийся всех своих баз (кстати сданных армией) кроме Питера и Кронштадта, испытывающий постоянные проблемы с вооружением и ГСМ вы упрекаете в бездействии . Опять же, если судить по вашему – так давайте это делать применительно ко всем.

>Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.

>Смешно? Но ведь это же ваша логика.

>Далее. Расскажите мне, что такого выдающегося совершили флоты Англии, Германии, США и Японии в ПМВ? Если уж следовать вашей логике, то Англии после ПМВ весь свой флот надо было сдать на металлолом, поскольку дивиденды он принес никакие по сравнению с вложенными в него денежками.
>И еще, я наблюдаю веселые мысли в этой дискуссии.
> Типа, вот если бы гохзеефлотте вдруг решил бы прорваться к Питеру – уж он бы точно прорвался. Только не захотелось ему, ну наверное настроения не было, или с бодуна просто были, башка сильно трещала.
>Я все-таки подозреваю, что немцы не пошли в узости ФЗ совсем по другой причине: потери на такой операции представляются гораздо большими, чем Фолкленды и Ютланд вместе взятые. Мало того, еще и бесперспективна эта затея, потому что проблемы с морской блокадой все равно не решит.
>Так что давайте рассуждать применительно к конкретным задачам, а не рассуждать умозрительно.

Д: Так эти люди ничего и не хотят доказать, их доводы это какие-то первомайские лозунги. Тот же Д.К. неоднократно уличался в подтасовках фактов и статистики, и тем не менее, ведёт борьбу с нашим флотом с напором достойным другого применения(садо - мазо). Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения. Есть просто краснознамённый округ. Хотя инет это и не панадол, но осадок остался.
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.04.2004 13:41:56)
Дата 28.04.2004 13:57:51

Не надо трындить, дорогой тезка

>Д: Так эти люди ничего и не хотят доказать, их доводы это какие-то первомайские лозунги.

Дмитрий, не надо заниматься плагиатом и копировать мою аргументацию - лозунгами говорите Вы - на что я Вам неизмено указывал, ссылки напомнить?

>Тот же Д.К. неоднократно уличался в подтасовках фактов и статистики, и тем не менее, ведёт борьбу с нашим флотом с напором достойным другого применения(садо - мазо).

Трепаться заканчиваем, дорогой теззка

> Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения.

Вы невнимательны или просто трепло?
http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C4%E2%E0%E6%E4%FB%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&words=%C4%E2%E0%E6%E4%FB+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&where=1


>Хотя инет это и не панадол, но осадок остался.

Но видимо это действительно был "последний раз" - т.к. для меня Вы попали в категорию трепачей, хотя не единожды умоляли "не ругаться".

От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 13:57:51)
Дата 28.04.2004 14:16:16

Re: Не надо...

>> Последний раз было утверждение, что Белорусский округ - дваждыкраснознамённый. Посмотрел я в инете, нет там никакого подтверждения.
>
>Вы невнимательны или просто трепло?
> http://search.rambler.ru/srch?old_q=%C4%E2%E0%E6%E4%FB%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&words=%C4%E2%E0%E6%E4%FB+%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E7%ED%E0%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E2%EE%E5%ED%ED%FB%E9+%EE%EA%F0%F3%E3&where=1

Д: Изучил. Действительно есть ссылка на дважды Краснознамённый. Но только на одного автора и один его "шедевр". Пардон, шедевр не читал. В заголовке стоит "газета завтра". Таким дерьмом не питаюсь, простите, но если посмотреть чуть ниже, есть несколько ссылок на КБВО (Краснознаменный Белорусский военный округ). А чтобы Вы не вешали СВОИ ярлыки на других, вот ссылки(взятые только с той страницы, которую ВЫ мне дали)
http://www.mod.mil.by/pressa.html
http://www.bigler.ru/bestmonths.php?page=26&year=2003
http://vsr.open.by/index/Pervym12348.html?publication=47
В очередной раз облажались? Уважеемый? 8-)

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (28.04.2004 14:16:16)
Дата 28.04.2004 14:42:58

Поздравляю с игнором (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 14:42:58)
Дата 28.04.2004 14:46:26

Последний и сильнейший аргумент? (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.04.2004 18:51:36)
Дата 28.04.2004 09:14:22

Re: Про Моонзунд

>Дмитрий, наши с вами споры – это нечто….)

"Эт-точно" - причем заметтьте - спор развивается ихз маленького замечания по одному-двум Вашим техисам :)
Потому я намеренно поскипал Ваш постинг дабы не развивать флем.
Впрочем Эксетер Вам уже все написал :)
От Iva
К Вулкан (27.04.2004 18:51:36)
Дата 27.04.2004 19:40:07

Флот как неуловимый Джо :-)

Привет!

>Понимаете ли, вы все-таки попробуйте подходить к проблеме целостно. Если в ПМВ БФ избрал оборонительную тактику, то требовать от него рейдерских подвигов, набегов на Кенигсберг и Киль просто глупо. Из этих соображений он и строился.

Т.е. Неуловимый Джо тоже выполнил свою задачу :-).
А еслии сухопутная армия выбрала своей задачей драпать за Урал - и это выполнила, то она тоже оправдала средства на свое создание?

Флот, существование которого, не замечено противником - он вообще нужен? ИМХО- деньги на него потрачены зазря.


>Назовите мне количество линкоров Англии и Германии. А потом сравните их с количеством ЛК на БФ.
>Назовите мне количество дредноутов и ЛКР у Англии и России, а потом назовите мне количество ИМХО на БФ.
>Соответственно из количественного и качественного соотношения был принят план действий БФ. В начале разговора я утверждал и утверждаю сейчас, что с задачей прикрытия приморского фланга армии и морского прикрытия столицы БФ справился.
>Требовать при таком соотношении от БФ наступательных действий – бред. Ваши постигни можно повернуть и относительно армии.

А я захожу с другой стороны и вижу - несколько английских подлодок добились существенных успехов, сопостовимых со всем действие-бездействием Российского флота.


>Например ВДВ не нужны никому, поскольку все высадки ВД в ВМВ окончились неудачей для советских войск.

>Смешно? Но ведь это же ваша логика.

А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (27.04.2004 19:40:07)
Дата 28.04.2004 09:28:31

Re: Флот как...


>А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.

Немцам в 1940 они сильно помогли.
Иначе завязли бы в ряде мест и повторение ПМВ, а так прорыв на оперативный простор северной Франции и победа в кампании.
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.04.2004 19:40:07)
Дата 28.04.2004 09:24:40

Re: Флот как...

>А почему смешно - ВДВ неопнятный род войск и ценность его не соответствует затратам на него. Все десанты, даже удачные ( Голандия, Крит, Нормандия) большое мочилово элитных войск. В актив можно записать только Крит, который по другому взять было нельзя.

Вы знаете, такая же крамольная мысль приходила и мне в голову. И заметьте - они тоже носят тельняшки :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (27.04.2004 15:11:09)
Дата 27.04.2004 15:15:59

Re: Про Моонзунд


>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:15:59)
Дата 27.04.2004 15:22:11

Re: Про Моонзунд

>>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

То есть мы пришли к тому, что главная задача флота суть огневая поддержка сухопутной обороны главной базы? А Вам не кажется, что установка той же артиллерии на стационарных позициях в качестве береговых батарей обойдется дешевле при болшей, нежели на палубах, защищенности?
От В. Кашин
К Малыш (27.04.2004 15:22:11)
Дата 27.04.2004 16:42:47

Любимый аргумент!

Добрый день!
>>>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
>>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44
>
>То есть мы пришли к тому, что главная задача флота суть огневая поддержка сухопутной обороны главной базы? А Вам не кажется, что установка той же артиллерии на стационарных позициях в качестве береговых батарей обойдется дешевле при болшей, нежели на палубах, защищенности?

О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти, и с какого направления будет их атаковать. Надо отнять деньги у флота и вложить их в исследования в области астрологии. После этого мы ровно в тех местах, где нам предскажут нападение противника, размещаем форты, береговые батареи и спим спокойно.
Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск. В обе войны и БФ и ЧФ эти задачи выполнили. Морские фланги сухопутных войск были защищены а огневая поддержка была весьма эффективна.
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 16:42:47)
Дата 27.04.2004 16:49:05

Re: Любимый аргумент!

> О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти, и с какого направления будет их атаковать.

1. Конкретный город - Питер - предложил не я. Вы не заметили?

> Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.

2. Флота вообще или флота советского? Если первое, то чей фланг обеспечивал Гранд-Флит?
3. Не расскажете мне, чей фланг обеспечивали советские подлодки у Готланда? Кому оказывали огневую поддержку?

>В обе войны и БФ и ЧФ эти задачи выполнили.

Вопрос в цене и эффективности.

>Морские фланги сухопутных войск были защищены а огневая поддержка была весьма эффективна.

А морские фланги немецких группировок были защищены? И ничего - обошлись как-то без линкоров и даже без крейсеров (если не считать операций "Ойгена" в 1944 году). А насчет эффективности огневой поддержки позвольте вопрос - а как Вы определили ее эффективность? А то господин Платонов считает, что высадка арткорректировочных групп с кораблей была скорее исключением, нежели правилом, и стреляли корабли БФ и ЧФ преимущественно по площадям.
От В. Кашин
К Малыш (27.04.2004 16:49:05)
Дата 27.04.2004 17:09:11

Re: Любимый аргумент!

Добрый день!
>> О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти, и с какого направления будет их атаковать.
>
>1. Конкретный город - Питер - предложил не я. Вы не заметили?
 Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.
>> Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.
>
>2. Флота вообще или флота советского? Если первое, то чей фланг обеспечивал Гранд-Флит?
 Я имею в виду наш флот в условиях ПМВ и ВМВ.
>3. Не расскажете мне, чей фланг обеспечивали советские подлодки у Готланда? Кому оказывали огневую поддержку?
 Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.
>>В обе войны и БФ и ЧФ эти задачи выполнили.
>
>Вопрос в цене и эффективности.
 В ВМВ такой вопрос не стоит. Расходы на флот вообще были очень невелики, и из них значительная часть шла на авиацию и береговые части. Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.
>>Морские фланги сухопутных войск были защищены а огневая поддержка была весьма эффективна.
>
>А морские фланги немецких группировок были защищены? И ничего - обошлись как-то без линкоров и даже без крейсеров (если не считать операций "Ойгена" в 1944 году). А насчет эффективности огневой поддержки позвольте вопрос - а как Вы определили ее эффективность? А то господин Платонов считает, что высадка арткорректировочных групп с кораблей была скорее исключением, нежели правилом, и стреляли корабли БФ и ЧФ преимущественно по площадям.
 О каком конкретно периоде идет речь?
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 17:09:11)
Дата 27.04.2004 17:20:54

Re: Любимый аргумент!

> Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.

Поставим вопрос иначе. Почему бы не посадить линкоры и крейсера на грунт и не покрыть палубы гранитными плитами (как это было проделано на "Марате" после повреждения)? С точки зрения огневой поддержки сухопутной обороны ситуация не изменится, а защищенность "огневых позиций морской артиллерии" радикально возрастет.

> Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.

Прекрасно! В таком случае волзникает вопрос - насколько необходимы для огня по берегу крейсера и линкоры?

> В ВМВ такой вопрос не стоит.

Правда? Представьте себе, что мы попытались бы исполнить программу строительства "семерок" - как бы не 118 единиц ЕМНИП. Как по-Вашему - повлияло бы завершение этой программы на ход войны? Я полагаю, что нет. А Вы? И еще один вопрос - Вы считаете, что выделение ресурсов на выполнение этой программы не повлияло бы на остальное военное производство?

>Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.

Вы не находите, что лучше оснащенная и обученная армия могла бы просто не допустить такого развития событий - Ленинград/Одесса/Севастополь?

> О каком конкретно периоде идет речь?

1. Ваших возражений по поводу прикрытых морских флангов Вермахта без привлечения к операциям против берега линкоров и крейсеров Кригсмарине не последовало. Уже хорошо.
2. Арткорректировочные партии высаживались с кораблей в единичных случаях на протяжении всего периода войны, когда крупные корабли привлекались к поддержке сухопутных войск - то есть до запрета на использование крупных кораблей без прямого разрешения Ставки. И под Одессой, и под Севастополем, и под Феодосией, и под Керчью, и под Ленинградом корабли в большинстве случаев стреляли по площадям.
3. Может быть, Вы все же озвучите источник своей твердой уверенности в эффективности огневой поддержки с кораблей?
От В. Кашин
К Малыш (27.04.2004 17:20:54)
Дата 27.04.2004 17:55:18

Re: Любимый аргумент!

Добрый день!
>> Заметил. Но заблаговременное строительство батарей 305-мм орудий для защиты сухопутных подступов к городу - нереально.
>
>Поставим вопрос иначе. Почему бы не посадить линкоры и крейсера на грунт и не покрыть палубы гранитными плитами (как это было проделано на "Марате" после повреждения)? С точки зрения огневой поддержки сухопутной обороны ситуация не изменится, а защищенность "огневых позиций морской артиллерии" радикально возрастет.
 Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>> Они выполняли, по большому счету, второстепенную задачу.
>
>Прекрасно! В таком случае волзникает вопрос - насколько необходимы для огня по берегу крейсера и линкоры?
Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

>> В ВМВ такой вопрос не стоит.
>
>Правда? Представьте себе, что мы попытались бы исполнить программу строительства "семерок" - как бы не 118 единиц ЕМНИП. Как по-Вашему - повлияло бы завершение этой программы на ход войны? Я полагаю, что нет. А Вы? И еще один вопрос - Вы считаете, что выделение ресурсов на выполнение этой программы не повлияло бы на остальное военное производство?
 Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным. Более того, он был существенно и необоснованно занижен в плане расходов на боевую подготовку.
>>Однако сохранение в составе БФ пары старых линкоров и нескольких крейсеров при очень ограниченном количестве новых кораблей, позволило сохранить Ленинград. А действия ЧФ замедлили взятие Одессы и Севастополя.
>
>Вы не находите, что лучше оснащенная и обученная армия могла бы просто не допустить такого развития событий - Ленинград/Одесса/Севастополь?
 Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

>> О каком конкретно периоде идет речь?
>
>1. Ваших возражений по поводу прикрытых морских флангов Вермахта без привлечения к операциям против берега линкоров и крейсеров Кригсмарине не последовало. Уже хорошо.
 Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе. К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью. Если бы на начальном этапе войны борьба в воздухе шла на равных - вопрос прикрытия морских флангов стоял бы для немцев более остро.
>2. Арткорректировочные партии высаживались с кораблей в единичных случаях на протяжении всего периода войны, когда крупные корабли привлекались к поддержке сухопутных войск - то есть до запрета на использование крупных кораблей без прямого разрешения Ставки. И под Одессой, и под Севастополем, и под Феодосией, и под Керчью, и под Ленинградом корабли в большинстве случаев стреляли по площадям.
 >3. Может быть, Вы все же озвучите источник своей твердой уверенности в эффективности огневой поддержки с кораблей?
Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков? Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений. И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

>Не менее успешно морская артиллерия КБФ выполняла задачи по разрушению узлов сопротивления противника. В 1941-1943 гг. ею было уничтожено около сотни огневых точек противника, 404 дота, дзота, командных и наблюдательных пункта.

см. здесь
http://militera.lib.ru/h/achkasov_pavlovich/07.html

С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 17:55:18)
Дата 27.04.2004 18:09:19

Re: Любимый аргумент!

> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.

В Ленинграде, о котором шла речь?

> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.

То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.

А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?

> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.

Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?

> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.

Простите, а завод в Молотове?

> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.

Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.

>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.

У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.

> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?

Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.

>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.

Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.

>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.

Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.

>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.

Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
От Вулкан
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 28.04.2004 10:31:15

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!

>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.

По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата 28.04.2004 11:00:26

Re: Любимый аргумент!

>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>
>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:00:26)
Дата 28.04.2004 11:08:25

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
>>
>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>А можно поподробней - какого года договоренность и где заключена?
Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 11:08:25)
Дата 28.04.2004 11:09:21

Re: Любимый аргумент!

>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?

Предваряя вечер - не ИОС?
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:09:21)
Дата 28.04.2004 11:21:41

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>Сегодня вечером буду дома- дам ссылку. ОК?
>
>Предваряя вечер - не ИОС?
А что такое ИОС?
Вулкан
От Малыш
К Вулкан (28.04.2004 11:21:41)
Дата 28.04.2004 11:22:13

Re: Любимый аргумент!

>А что такое ИОС?

5-томная "История отечественного судостроения"
От Вулкан
К Малыш (28.04.2004 11:22:13)
Дата 28.04.2004 11:32:24

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>А что такое ИОС?
>
>5-томная "История отечественного судостроения"
Нет.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (28.04.2004 10:31:15)
Дата 28.04.2004 10:33:35

Re: Любимый аргумент!

>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.

И зачем он там?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:33:35)
Дата 28.04.2004 10:35:27

Re: Любимый аргумент!

>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>
>И зачем он там?
с японцами воевать, Япония то на островах
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.04.2004 10:35:27)
Дата 28.04.2004 10:47:34

Re: Любимый аргумент!

>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>
>>И зачем он там?
>с японцами воевать,

о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата 28.04.2004 11:00:24

Re: Любимый аргумент!

Приветствую!
>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
Их предполагалось сделать 8.
Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (28.04.2004 11:00:24)
Дата 28.04.2004 11:52:12

Добавочка

Приветствую!
>Приветствую!
>>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>>
>>>>И зачем он там?
>>>с японцами воевать,
>>
>>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
>Их предполагалось сделать 8.
На 41 год 3 были в постройке. 5 - в проэкте.
>Вулкан
Вулкан
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.04.2004 10:47:34)
Дата 28.04.2004 10:51:37

Re: Любимый аргумент!

>>>>По договоренности с Англией, ЛК типа Советсикй Союз предполагалось перевести на Тихий океан.
>>>
>>>И зачем он там?
>>с японцами воевать,
>
>о-о-о. И долго, при соотношении 1:10?
откуда такое?
у нас заложили 4 ЛК пр. 23, от постойки "Белоруссии" отказались из за брака. Итого 3 ЛК пр.23.
У японцев 4 ЛК типа "Ямато" + 10 старых. Так что соотношение другое.
От В. Кашин
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 27.04.2004 18:28:13

Re: Любимый аргумент!

Добрый день!
>> Нет, поскольку для выполнения задач огневой поддержки может оказаться необходимым маневрирование вдоль побережья.
>
>В Ленинграде, о котором шла речь?
 Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.
>> Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально.
>
>То есть линкоры проекта "Советский Союз" и крейсера "Киров" нам как бы не слишком актуальны. Я Вас правильно понял? В принципе с такой трактовкой я согласен.
 Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать. Линкоры Советский Союз не стали достраивать правильно.
>> Эта программа не была выполнена. И правильно. Я считаю уровень расходов на флот в СССР в период перед ВМВ адекватным, но совершенно не завышенным.
>
>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
 Из них большинство - малых. Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.
>> Видите ли, давайте разберемся, насколько можно было поднять оснащенность РККА, сэкономив на флоте. Расходы на флот находились где-то в диапазоне 10-12 процентов от общих расходов на оборону, иногда падали до 5, иногда повышались до 15. Я не думаю, что на эти средства можно было бы радикально повысить оснащенность РККА.
>
>Деньги деньгами. А производственные мощности? А плавка брони? А морские пушки?
 Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.
>> Ни одно из основных болезней наших сухопутных войск (связь, транспорт, боевая подгтовка) излечить бы за этот счет не удалось. Учтите, что помимо дефицита финансовых средств, имелся дефицит производственных мощностей, иностранной валюты и пр., а флот, в отличие от танковых войск и авиации, во многом развивался с опорой на промышленную базу, созданную до революции, да и большинство крупных кораблей были построены тогда же.
>
>Простите, а завод в Молотове?
 О да! Завод в Молотове! Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?
Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы? Или вы рассчитываете за счет этого завода обеспечить РККА грузовиками и арттягачами?
>> Морские фланги вермахта прикрывала авиация, у которой в начальный период войны было господство в воздухе.
>
>Таким образом, для прикрытия морского фланга могучий флот не является необходимым условием. Уже хорошо.
 Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.
>>К тому моменту, когда господство в воздухе перешло к нам, у нас уже не было боеспособного флота - все крупные корабли либо требовали ремонта, либо были выведены из строя полностью.
>
>У Вас неверная информация. В 1943-м ЕМНИП году Ставкой было запрещено использование крупных кораблей без специального разрешения - после гибели на ЧФ лидера и 2 эсминцев под ударами немецкой авиации. После этого корабли БФ и ЧФ встретили Победу, отстаиваясь в гаванях.
 Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.
В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей. На Балтике, заметим, была еще проблема вытраливания Финского Залива, что сковывало действия крупных кораблей дополнительно.

>> Во-первых, непонятно, почему вы так привязались к высадке партий корректировщиков?
>
>Потому, что без корректировки огня вести прицельный огонь невозможно. Можно вести только огонь по площадям.
 Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.
>>Систему управления огнем морской артиллерии, особенно под Ленинградом и Севастополем была достаточно сложной и, в случае Ленинграда, цели ей определялись командованием сухопутных соединений и объединений.
>
>Простите, но необходимости в корректировке огня это не отменяет. Честное слово.
 Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.
>>И основной задачей морской артиллерии была не "стрельба по площадям", а, прежде всего контрбатарейная борьба.
>
>Вы путаете "цель" огневой задачи - контрбатарейную борьбу - со средством решения огневой задачи - огнем прицельным или по площадям. Так вот, в отсутствие корректировки любая артиллерия - морская или береговая - стреляет по площадям. Что самым негативным образом сказывается на ее результативности.
 Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?
>>В течение 1941-1943 гг. морская артиллерия КБФ уничтожила 74 вражеские батареи и в 12868 случаях принуждала их к молчанию. Такие результаты, конечно, следует признать успешными.
>
>Флотская артиллерия принуждала вражеские батареи к молчанию в среднем 13 раз на дню? "Сумлеваюсь я".
 А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата 28.04.2004 10:29:58

Re: Любимый аргумент!

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

В принципе может разумеется кто угодно.
Практически нужно чтобы этот "кто то" связался с кораблем и договорился на какой частоте, какими сигналами и кодами будет осуществляться эта корректировка.
Поскольку авиация и наземные части имеют разное подчинение - это сделать очень сложно технически.
Потому наиболее просто - отрядить на берег своих же моряков, снабдив их рацией и инструкциями.
От Малыш
К В. Кашин (27.04.2004 18:28:13)
Дата 28.04.2004 10:23:00

Re: Любимый аргумент!

> Крупные корабли - до определнного момента маневрировали. Глупо лишать их такой возможности.

Эта их маневренность оказывала влияние на решение огневых задач по поддержке назменых войск? Если и да, то не в большей степени, чем маневренность орудий наземной артиллерии.

> Крейсера Киров - вполне актуальны. Хотя бы потому, что на момент их строительства никто еще не знал с кем и в каких условиях будем воевать.

Я чего-то не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Я читаю сказанные за этими Ваши слова: "Конечно, возможно строительство специализированных артиллерийских кораблей, типа мониторов и броненосцев береговой обороны. Но при наличии оставшихся от ПМВ линкоров и крейсеров, это неактуально" в ответ на мой вопрос о насущной необходимости именно линкоров и крейсеров для огня по берегу. Теперь же выясняется, что есть такой наземный противник, для огня с моря по которому необходимы именно 180-мм орудия в строенной установке?

> Из них большинство - малых.

И...? Малые лодки не занимают стапелей? Не требуют для своего оснащения дизеля?

>Опять же, на момент их строительства, существовали вполне вероятные сценарии, при которых они могли бы пригодиться. Например, конфликт с Англией и Францией. Или не столь тяжелый для нас сценарий войны с Германией.

Я снова ничего не понимаю. Я читаю Ваши слова: "Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск.". Теперь же выясняется, что не способные ни защитить приморские фланги, ни оказать огневую поддержку сухопутным войскам ПЛ тоже "могли бы пригодиться". Таким образом, мы приходим к выводу, что Ваш тезис - ""Главная задача флота - защита флангов и огневая поддержка своих сухопутных войск" - является апостериорным, то есть высказанным по итогам войны.

> Они выпускались по большей части на уже имевшихся мощностях.

Да. И загружали эти мощности. Которые могли бы быть использованы иным образом. Морская артиллерия в плане изготовления - очень дорогая игрушка.

> О да! Завод в Молотове!

Если можно, давайте не будем терять спокойствия и злоупотреблять восклицательными знаками.

>Вот причина недостатков оснащения РККА. Что вы хотели бы видеть на месте этого завода и как это отразилось бы на войне?

Я хотел бы видеть средства, пущенные на постройку "СовСоюзов", крейсеров типа "МГ" (и оснащение промышленности под их выпуск), пущенными на учебу армии.

> Позволило бы произвести еще тысячу БТшек, которые все равно сгорели бы в первые месяцы?

Давайте без апокалиптичности.

> Только если у вас есть господство в воздухе над морем и прибрежными районами. Если господства в воздухе нет (а его не было) - без флота вы побережье не защитите.

Господства не была. Флот был. Защитили побережье? Если не секрет, от кого?

> Правильно, такой запрет был. Именно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ. Кстати, у немцев, на операции с использованием линкоров разрешения лично Гитлер давал.

Вы не находите, что эсминец и линкор - как бы несколько различные классы кораблей?

> В 1944 это разрешение было бы дано, если бы оставалось заметное количество боеспособных крупных кораблей.

На ЧФ оставались боеспособные крупные корабли. Разрешения получено не было. Ни разу.

> Корректировка не обязательно должна вестись партиями, высаженными с кораблей.

В курсе.

> Объясните, почему эту корректировку может вести только партия, высаженная с кораблей на берег. Не авиация и не свои наземные части.

И как? Вели?

> Кто вам сказал, что корректировка отсутствовала?

Платонов.

> А почему не, если она являлась ОСНОВНЫМ средством контбатарейной борьбы и под Ленинградом немцы сконцентрировали значительные силы артиллерии?

Прикиньте расход боезапаса и ресурс стволов.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 18:09:19)
Дата 27.04.2004 18:12:48

Re: Любимый аргумент!


>А около 200 единиц ПЛ, не способных выполнять главную указанную Вами задачу - прикрытие флангов и огневую поддержку сухопутных войск?
кто мог дать гарантию в 30-е, что воевать с Британией не придётся и она будет сзником?
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (27.04.2004 16:42:47)
Дата 27.04.2004 16:47:11

Re: Любимый аргумент!

>>>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

> О да! Много проще! Вам только осталось до начала войны угадать, до какого именно из прибрежных городов противник сможет дойти,

Речь шла о Ленинграде - см. выше.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:22:11)
Дата 27.04.2004 15:24:39

Re: Про Моонзунд


>>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44
>
>То есть мы пришли к тому, что главная задача флота суть огневая поддержка сухопутной обороны главной базы?

это вследствие того, что армия не справилась

> А Вам не кажется, что установка той же артиллерии на стационарных позициях в качестве береговых батарей обойдется дешевле при болшей, нежели на палубах, защищенности?
дороже
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:24:39)
Дата 27.04.2004 15:26:58

Re: Про Моонзунд

>это вследствие того, что армия не справилась

А если бы дать армии больше денег? Кои можно отнять у флота?

>дороже

Дороже - если прикрывать все побережье. А если только главную базу? Ведь Ваш конкретный пример - Кронштадт и Ленинград :) . Береговые батареи к подвигам имени Руделя постойче будут :) .
От Дмитрий
К Малыш (27.04.2004 15:26:58)
Дата 27.04.2004 15:32:15

что-то в этом безумно знакомо 8-)

... дайте алкашу море водки, а он ещё чекушку попросит.
Остальное без комментариев, сорри.
От Малыш
К Дмитрий (27.04.2004 15:32:15)
Дата 27.04.2004 15:36:45

Re: Действительно, знакомо

>... дайте алкашу море водки, а он ещё чекушку попросит.
>Остальное без комментариев, сорри.

Субж, собственно. Дайте нам корабликов, кораблей и КОРАБЛИЩ! И побольше! А зачем? Ну, я не знаю... как-нибудь потом придумается... сабо сомой получится...
По конкретике: Вы можете предложить способ, которым БалтФлот в ПМВ может серьезно усложнить жизнь Германии? Даже если предположить, что Балтфлот захватил полное господство на Балтийском море? Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.
От Warrior Frog
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 19:49:04

Не надо песен (+)

Здравствуйте,

Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

Это вы "нейтралам" обьясните, Шведам, Норвегам, и Датчанам с Голландцами. Которым "Нагличане" популярно обьяснили, что "попытка ввоза в их страны", из за океана, "излишков для перепродажи" будет строго наказана. Спецкомиссию создали, "по квотам ввоза". И полный контроль за перевозками.
Путем досмотра судов.
Александр
От Виктор Крестинин
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:56:36

Хе.. да даже будь те корабли и кораблики, вряд ли удалось (+)

Здрасьте!
выиграть генеральное сражение с немецким флотом. Иным способом устроить блокаду не удалось бы... Впрочем. флотофилы этого не поймут)))))))
Виктор
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:46:12

Re: Действительно, знакомо


>Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.
есть такое понятие, как военная контрабанда
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:46:12)
Дата 27.04.2004 15:51:38

Re: Действительно, знакомо

>есть такое понятие, как военная контрабанда

Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:51:38)
Дата 27.04.2004 15:56:27

Re: Действительно, знакомо

>>есть такое понятие, как военная контрабанда
>
>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
как раз оба пункта относятся
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:56:27)
Дата 27.04.2004 16:17:53

Re: Действительно, знакомо

>>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
>как раз оба пункта относятся

Вообще-то Гаагская ковенция 1907 года, статьи 6 и 7, ограничивают экспорт и транзит нейтралами arms, ammunition, or war material. AFAIK ни руда, ни продовольствие war material не являются.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:17:53)
Дата 27.04.2004 16:24:58

Re: Действительно, знакомо

>>>Продовольствие, например, к оной не относится. Шведская железная руда, если память меня не подводит, тоже.
>>как раз оба пункта относятся
>
>Вообще-то Гаагская ковенция 1907 года, статьи 6 и 7, ограничивают экспорт и транзит нейтралами arms, ammunition, or war material. AFAIK ни руда, ни продовольствие war material не являются.
Руда является ценным сырьём для военной промышленности.
продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:24:58)
Дата 27.04.2004 16:31:02

Re: Действительно, знакомо

>Руда является ценным сырьём для военной промышленности.

Да. И не только военной промышленности.

>продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить

То есть кушают только солдаты?
И, если Вы склонны трактовать понятие war material подобным образом, не будете ли Вы столь любезны назвать сущность, оным не являющуюся? Сразу предпреждаю - ее, оную сущность, ведь и продать можно! А деньги использовать на нужды армии! Так что даже памперсы и соски, с точки зрения Вашего толкования, есть war material :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:31:02)
Дата 27.04.2004 16:38:35

Re: Действительно, знакомо

>>Руда является ценным сырьём для военной промышленности.
>
>Да. И не только военной промышленности.

это отмазки, и шведы ни разу не стали опротестовывать захват судов с железной рудой, если судно по документам идёт в Германию, то ему ничего не светит

>>продовольствие... покажите мне солдата, которого не надо кормить
>
>То есть кушают только солдаты?

нет, но это никого не волновало

>И, если Вы склонны трактовать понятие war material подобным образом, не будете ли Вы столь любезны назвать сущность, оным не являющуюся?
медицинские средства
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:38:35)
Дата 27.04.2004 16:43:24

Re: Действительно, знакомо

>медицинские средства

Госпитали. Самый что ни на есть war material. С точки зрения амеров там и числятся.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:43:24)
Дата 27.04.2004 16:45:23

Re: Действительно, знакомо

>>медицинские средства
>
>Госпитали. Самый что ни на есть war material. С точки зрения амеров там и числятся.
нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:45:23)
Дата 27.04.2004 16:50:29

Re: Действительно, знакомо

>нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать

А НАТО - организация, существовавшая в Первую Мировую?
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:50:29)
Дата 27.04.2004 16:53:02

Re: Действительно, знакомо

>>нато была специальная оговорка эти материалы военными не считать
>
>А НАТО - организация, существовавшая в Первую Мировую?
северо-атлантической террористической организации тогда не было
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:53:02)
Дата 27.04.2004 16:55:22

Re: Действительно, знакомо

>северо-атлантической террористической организации тогда не было

Следовательно, действовавшие в ней указания тогда не применялись - Вы не находите? Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую? А по поводу "перетопленных шведов" - шведы не высказывали претензий по фактам нападения на не соблюдавшие кодекс морской войны суда. Например, затемненные.
От Андрей Сергеев
К Малыш (27.04.2004 16:55:22)
Дата 28.04.2004 13:19:24

Англичанами - все!

Приветствую, уважаемый Малыш!

>Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую?

Главные статьи из "Акта о Репрессалиях":

I.Ни одному торговому судну, кот. вышло из своего порта после 1 марта 1915 г., не будет позволено продолжать свой рейс в любой из германских портов.
II.Ни одному торговому судну, кот. вышло из какого-либо германского порта после 1 марта 1915 г., не будет позволено продолжать свой рейс с товарами, погруженными в германском порту.
III.Всякому торговому судну, кот. вышло из своего порта после 1 марта 1915 г., на его пути в какой-нибудь другой негерманский порт, везущему товары, предназначенные противнику, или кот. представляют собственность противника, может быть предложено выгрузить свои товары в британском или союзном порту.
IV.Всякому торговому судну, кот. вышло из какого-нибудь негерманского порта после 1 марта 1915 г., и кот. имеет у себя на борту товары неприятельского производства или представляющие собой собственность врага, может быть предложено разгрузить подобные товары в британском или союзном порту.

Другое дело, что со Швецией были очнь любопытные тонкости, поэтому прямо нарушать в ее отношении Парижскую(1856г) и Лондонскую(1908г) декларации не получалось

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:55:22)
Дата 27.04.2004 16:56:54

Re: Действительно, знакомо


>Следовательно, действовавшие в ней указания тогда не применялись - Вы не находите? Возвращаемся к истокам беседы - так что разумелось под war material-ами в Первую Мировую? А по поводу "перетопленных шведов" - шведы не высказывали претензий по фактам нападения на не соблюдавшие кодекс морской войны суда. Например, затемненные.
железная руда и продовольствие подразумевалось
От Kimsky
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:45:23

Re: Действительно, знакомо

Hi!

>Напоминаю - товары для Германии возили нейтралы-шведы под собственным флагом, и торговать с теми, с кем они пожелают, мы им запретить не можем.

Спрашиваю - кто бы нам что сделал, если бы мы в той ситуации начали топить - ии захватывать - шведские пароходы? Шведы бы на на нас в суд подали? Или, может, немцы? Есть такая вещь - объявленная блокада. Кто таковую нарушает - сам себе злобный дендромутант. Вот только от фиктивной блокады - толку ноль.
От Малыш
К Kimsky (27.04.2004 15:45:23)
Дата 27.04.2004 15:55:30

Re: Действительно, знакомо

>Спрашиваю - кто бы нам что сделал, если бы мы в той ситуации начали топить - ии захватывать - шведские пароходы? Шведы бы на на нас в суд подали? Или, может, немцы? Есть такая вещь - объявленная блокада.

Есть такая вещь - морское призовое право. Нарушение которого влечет много неприятных последствий. На нейтралов, не везущих военную контрабанду, блокада не распространяется - они вправе торговать чем хотят и с кем хотят.
От Kimsky
К Малыш (27.04.2004 15:55:30)
Дата 27.04.2004 17:00:36

Re: Действительно, знакомо

Hi!

>Есть такая вещь - морское призовое право. Нарушение которого влечет много неприятных последствий. На нейтралов, не везущих военную контрабанду, блокада не распространяется - они вправе торговать чем хотят и с кем хотят.

От морского призового права в ходе мировой вонйы пользы примерно столько же, сколько от уголовного кодекса - в гражданской войне. То есть - ноль. Кто бы к нам применял санкции, нарушь мы это право? Союзники-британцы? Больно надо. Враги-немцы? И так они враги, и действуют в ущерб на - независимо от права. Американцы, что-ли? Простите, усомнюсь... И так далее. Подчеркиваю - война - мировая, все основные силы уже заняли позиции - и разговоры о призовом праве ничего не изменят.
От Дмитрий
К Малыш (27.04.2004 15:55:30)
Дата 27.04.2004 16:03:50

Объяснили же. Руда - контрабанда. (-)
От Малыш
К Дмитрий (27.04.2004 16:03:50)
Дата 27.04.2004 16:19:46

Re: Кто, кому и когда это объяснил? (-)
От vatar
К Малыш (27.04.2004 15:36:45)
Дата 27.04.2004 15:42:56

Re: Действительно, знакомо

Наши лодки топили шведские пароходы что в ПМВ.что во Вторую...Не так ли?А запрещать.конечно.мы не могли...
От Малыш
К vatar (27.04.2004 15:42:56)
Дата 27.04.2004 15:50:26

Re: Действительно, знакомо

>Наши лодки топили шведские пароходы что в ПМВ.что во Вторую...Не так ли?

Не только. В Первую Мировую в набеговые операции ходили и эсминцы. Но речь "с давних пор" идет о другом - о дредноутах, авианосцах и прочих больших, дорогих, красивых, но не имеющих на наших морских театрах реального боевого применения единицах :( . Построить их столько, чтобы иметь возможность захватить господство на море, мы не можем - пупок развяжется. А малое количество кораблей не в состоянии оказать заметное влияние на ход войны на море - перетопят, чего доброго, наши единичные крупные корабли не за понюх табаку. В результате крупные корабли как бы строятся и как бы есть... но их как бы нет :( .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:50:26)
Дата 27.04.2004 15:53:18

Re: Действительно, знакомо


>Не только. В Первую Мировую в набеговые операции ходили и эсминцы.

на Черном море ЛК
на Балтике КР
> Но речь "с давних пор" идет о другом - о дредноутах, авианосцах и прочих больших, дорогих, красивых, но не имеющих на наших морских театрах реального боевого применения единицах :( .
Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:53:18)
Дата 27.04.2004 15:59:45

Re: Действительно, знакомо

>на Черном море ЛК

Они как бы не турецкие фелюги с углем перехватывали, а обстреливали Зонгулдак.

>на Балтике КР

Которые ЕМНИП также не на перехват шведских пароходиков ходили.

>Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...

Построили два и завершали третий. Смысл сего действа? Высаживать десант и прибивать щит ко вратам Цареграда сил-таки не хватало. Блокировать Зонгулдак не удалось, а других стратегических перевозок турки по Черному морю не вели.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:59:45)
Дата 27.04.2004 16:06:00

Re: Действительно, знакомо

>>на Черном море ЛК
>
>Они как бы не турецкие фелюги с углем перехватывали, а обстреливали Зонгулдак.

в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда

>>на Балтике КР
>
>Которые ЕМНИП также не на перехват шведских пароходиков ходили.

ходили на перехват немцев

>>Если бы так, сколько мучались в ПМВ на Сёрном море без современных ЛК...
>
>Построили два и завершали третий. Смысл сего действа? Высаживать десант и прибивать щит ко вратам Цареграда сил-таки не хватало. Блокировать Зонгулдак не удалось, а других стратегических перевозок турки по Черному морю не вели.

Сил иногда хватало, но были и иные причины.
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:06:00)
Дата 27.04.2004 16:19:07

Re: Действительно, знакомо

>в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда

Но основными целями набегов были не суда в порту, а портовые сооружения и накопленные запасы угля.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:19:07)
Дата 27.04.2004 16:21:11

Re: Действительно, знакомо

>>в порту при этом от обстрела страдали турецкие суда
>
>Но основными целями набегов были не суда в порту, а портовые сооружения и накопленные запасы угля.
но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:21:11)
Дата 27.04.2004 16:22:50

Re: Действительно, знакомо

>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...

... на Балтийском море :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:22:50)
Дата 27.04.2004 16:26:05

Re: Действительно, знакомо

>>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...
>
>... на Балтийском море :) .
там крейсера ходили
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 16:26:05)
Дата 27.04.2004 16:37:46

Re: Действительно, знакомо

>>>но это всё равно набеговая операция, а вы написали про ЭМ...
>>
>>... на Балтийском море :) .
>там крейсера ходили

Я утрачиваю нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать:
- что ЭМ на Балтике не ходили в набеги?
- что ходили не только ЭМ?
- что ходили не только на Балтике?
- добавить по своему усмотрению?
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 16:37:46)
Дата 27.04.2004 17:46:55

Re: Действительно, знакомо


>Я утрачиваю нить дискуссии. Что Вы пытаетесь мне доказать:

>- что ходили не только ЭМ?
именно это
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:26:58)
Дата 27.04.2004 15:31:35

Re: Про Моонзунд

>>это вследствие того, что армия не справилась
>
>А если бы дать армии больше денег? Кои можно отнять у флота?

не поможет, слишком мало

>>дороже
>
>Дороже - если прикрывать все побережье. А если только главную базу? Ведь Ваш конкретный пример - Кронштадт и Ленинград :) .

т.е. сразу сдаём всё до Питера?
в 1920-39 строили на берегу, до ПМВ такой ситуации не было

>Береговые батареи к подвигам имени Руделя постойче будут :) .
не согласен, корабль устойчивей, т.к. "приписать" сложнее
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:31:35)
Дата 27.04.2004 15:38:10

Re: Про Моонзунд

>не поможет, слишком мало

Лучше, чем совсем ничего. Зато можно не создавать больших флотских арсеналов.

>т.е. сразу сдаём всё до Питера?

Выясняется, что Ваш собственный пример с Питером тоже как бы не совсем в кассу. Принято.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:38:10)
Дата 27.04.2004 15:49:17

Re: Про Моонзунд

>>не поможет, слишком мало
>
>Лучше, чем совсем ничего. Зато можно не создавать больших флотских арсеналов.

армия имела денег намного больше флота и при том не очень то и шевелилась
на флоте сразу оприходовали выделенные средства в отичие от армии
>>т.е. сразу сдаём всё до Питера?
>
>Выясняется, что Ваш собственный пример с Питером тоже как бы не совсем в кассу. Принято.
можно так же вспомнить попытку взять Ригу в 1915 наступая вдоль реки Аа
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.04.2004 15:15:59)
Дата 27.04.2004 15:16:45

Re: Про Моонзунд


>>Далее "отжатый" флот может спокойно сушить бамбук и слушать агитаторов за минным барьером - на боевые действия на суше он влияния оказать уже не может. И это главное.
>вам осталось обьяснить это немцам под питером в 1941-44

А они и без моего объяснения это хорошо поняли
От Малыш
К Вулкан (27.04.2004 14:55:47)
Дата 27.04.2004 15:02:44

Re: Про Моонзунд

>>чего не удалось? Славу потопить?
>Вообще-то сама кингстоны открыла, поскольку не проходила по осадке через Ирбенский пролив.

Вообще-то имела обширные повреждения и набрала воды, поэтому и не проходила по фарватеру. Поэтому и была подорвана (а не затоплена открытием кингстонов, кстати).

>Про то и речь, Дмитрий. Авантюра немцев и была авантюрой. Результатов - пшик. Зачем они это сделали - загадка. Удалось лишь отжать флот восточнее.

Речь как раз о прямо противоположном: немцы были вполне в состоянии дойти до Петрограда по суше, и никакое количество балтийских дредноутов никакого типа не способны были помешать сему процессу. А вот армия помешать сему процессу теоретически могла. Это пример того, что даже тот небольшой флот, который имела Россия на Балтике в Первую Мировую - для нее избыточен. Кстати, не припомню ни у какой другой страны мира дредноутный дивизион с основной тактической задачей "обеспечить устойчивость минной позиции" :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:02:44)
Дата 27.04.2004 15:05:00

Re: Про Моонзунд


>Речь как раз о прямо противоположном: немцы были вполне в состоянии дойти до Петрограда по суше

не в состоянии, и только усилиями временного правительства пала Рига

>Кстати, не припомню ни у какой другой страны мира дредноутный дивизион с основной тактической задачей "обеспечить устойчивость минной позиции" :) .
у них позиции не было
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:05:00)
Дата 27.04.2004 15:09:47

Re: Про Моонзунд

>не в состоянии, и только усилиями временного правительства пала Рига

То есть никакого прорыва с развалом фронта не было? "Все врут календари" :) ?

>у них позиции не было

И...? Не догадались глупые немцы и англичане поставить минную позицию, догадались бы - сразу бы пристегнули дредноуты Гранд-Флита и Хохзеефлитте их охранять :) ? Вы IMHO телегу впереди лошадки ставите - речь идет о том, что у нас корабли даже класса "завоевания господства на море" (дредноуты) по своим задачам переводились в единицы "береговой обороны", берегами же охраняемые :) .
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:09:47)
Дата 27.04.2004 15:14:55

Re: Про Моонзунд

>>не в состоянии, и только усилиями временного правительства пала Рига
>
>То есть никакого прорыва с развалом фронта не было? "Все врут календари" :) ?

это было позже, уже при большевиках, и то немцев разбили, до Питера они не дошли

>>у них позиции не было
>
>И...? Не догадались глупые немцы и англичане поставить минную позицию, догадались бы - сразу бы пристегнули дредноуты Гранд-Флита и Хохзеефлитте их охранять :) ?

вы будете смеяться, но в случае пояления "Гранд-Флита" у немецких берегов Хохзеефлоте должен был в том числе воспрепятствовать тралению.
У союзников несколько старых утюгов постоянно у заграждений ла-манша прохлаждались

>Вы IMHO телегу впереди лошадки ставите - речь идет о том, что у нас корабли даже класса "завоевания господства на море" (дредноуты) по своим задачам переводились в единицы "береговой обороны", берегами же охраняемые :) .

это комплексная защита от прорыва, у турок перед "Гебеном" в 1915 стояла та же задача
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:14:55)
Дата 27.04.2004 15:19:56

Re: Про Моонзунд

>это было позже, уже при большевиках, и то немцев разбили, до Питера они не дошли

????? Ригу уже "при большевиках" сдали? Я узнаю все больше и больше нового...

>У союзников несколько старых утюгов постоянно у заграждений ла-манша прохлаждались

Ключевые слова выделены.

>это комплексная защита от прорыва, у турок перед "Гебеном" в 1915 стояла та же задача

У турок "Гебен", в общем-то, прятался. А после того, как мы получили единицы, способные противостоять "Гебену" в одиночку, задач для "Гебена" на Черном море практически не было и никакой критической надобности в оном кораблике для турок не прослеживалось.
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:19:56)
Дата 27.04.2004 15:28:53

Re: Про Моонзунд

>>это было позже, уже при большевиках, и то немцев разбили, до Питера они не дошли
>
>????? Ригу уже "при большевиках" сдали? Я узнаю все больше и больше нового...
Ригу сдали при временном правительстве, при большевиках немцы пошли до Пскова.
>>У союзников несколько старых утюгов постоянно у заграждений ла-манша прохлаждались
>
>Ключевые слова выделены.
новые в скапе были
>>это комплексная защита от прорыва, у турок перед "Гебеном" в 1915 стояла та же задача
>
>У турок "Гебен", в общем-то, прятался. А после того, как мы получили единицы, способные противостоять "Гебену" в одиночку, задач для "Гебена" на Черном море практически не было и никакой критической надобности в оном кораблике для турок не прослеживалось.

осталось его поймать
От Малыш
К Мелхиседек (27.04.2004 15:28:53)
Дата 27.04.2004 15:32:49

Re: Про Моонзунд

>Ригу сдали при временном правительстве, при большевиках немцы пошли до Пскова.

Тогда причем здесь большевики? Напоминаю, разговор начался с того, что немцы могли достичь Петрограда по суше.

>новые в скапе были

Неважно, где они были. Важно, какие задачи им ставились. А мы, обзаведясь дорогущими игрушками на БФ, начали прикидывать, что бы им такое поручить делать, чтобы, не дай Боже, не сломать. В результате самые мощные корабли БалтФлота, коли память меня не подводит, боевого соприкосновения с противником не имели. Значения "fleet in being" не имели тоже - немцы проходили Прибалтику по суше.

>осталось его поймать

Речь не о нас, а о турках, которым, как выяснилось, не к чему приложить сволю дорогущую игрушку - "Гебен".
От Мелхиседек
К Малыш (27.04.2004 15:32:49)
Дата 27.04.2004 15:45:17

Re: Про Моонзунд

>>Ригу сдали при временном правительстве, при большевиках немцы пошли до Пскова.
>
>Тогда причем здесь большевики? Напоминаю, разговор начался с того, что немцы могли достичь Петрограда по суше.

в теории, на практике достигли только пленные

>>новые в скапе были
>
>немцы проходили Прибалтику по суше.

и зачем тогда устраивать Ирбенскую и Моонзундскую операции и притом по настоянию армии

>>осталось его поймать
>
>Речь не о нас, а о турках, которым, как выяснилось, не к чему приложить сволю дорогущую игрушку - "Гебен".

не дорогущая, а беслатная
и задачу сдерживания он выполнил