От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 28.04.2004 00:29:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Альтернативка: Россия...

>В реале однако он так не решался. Непонятно почему он бы так стал решаться в альтернативе.

он в реале не решился, потому что не был завершен процесс политического послевоенного урегулирования.

>> все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем.
>
>Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...

так сравните объемы английских и прочих кредитов.

>> После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке
>
>Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.

это если просить. А если подходить с иных позиций, учитывая. что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?

>Откуда бы они взялись эти другие страны ? У других стран у всех свои проблемы. А именно огромные обьемы задолженности в плюс или в минус.

а эти проблемы рынка международных инвестиций вовсе не закрывают.

>Российский рынок это примерно 1,5 млрд руб. (обьем довоенного импорта). Для мировой экономики - слезы. А в условиях депресии он бы только сузился.

давайте не путать. структура довоенного импорта от конца 1920-х годов сильно отличается.

>Тут нечего обсуждать - открытость / закрытость российского рынка на условия протекания всемирного кризиса не повлияют.

вообще-то кризисы 19 века от таких моментов очень сильно зависили. Сказать наверняка трудно, т.к. для 20 века нет сравнительного материала, но предполагать вполне допустимо.

>Факт. Доходы бы сократились, и сильнее чем в городе. Ср. напр. доходы фермеров США в годы великой депрессии.

а Вы возьмите тех же американских фермеров, и посмотрите, как структура их дохода зависела от номенклатуры производимых сельхозпродуктов.


>> Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ
>
>Конкретно - с 1929 года.

Если брать с 1929 года, то увидим, что в дореволюционных развитых экономических районах был достигнут в основном дореволюционный уровень и началось некоторое поступательное движение. Теперь прикиньте, что этот дореволюционный уровень никто в 1917 году не разваливал, и поступательное движение продолжается. Каков будет результат к 1939 году?

>>тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя.
>
>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.

вопросы веры я не обсуждаю. А на счет валового продукта, если уж Вы его берете, а не в подушном исчислении, так не забывайте, что размеры сохранившейся Российской империи были бы больше размеров СССР даже в границах 1941 года, имелись бы приращения территории на западе, и кроме того, в распоряжении такой России была бы, например, чешская промышленная зона, поскольку Чехословакия в политическом отношении ориентировалась бы на Россию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 00:29:57)
Дата 28.04.2004 01:33:25

Ре: Альтернативка: Россия...

>он в реале не решился, потому что не был завершен процесс политического послевоенного урегулирования.

Процесс политического урегулирования завершен был. Завершилось оно созданием т.н. версальско-вашингтонской системы международных отношений.

>>Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...
>
>так сравните объемы английских и прочих кредитов.

А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.

>>Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.
>
>это если просить.

Это всегда.

> А если подходить с иных позиций, учитывая. что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?

Это и называется "дефолт".

>а эти проблемы рынка международных инвестиций вовсе не закрывают.

Не закрывают. Проблемы государственного долга к инвестициям вобще отношения не имеют. Но ваш первоначальный план финансирования индустриализации был "кредитов набрать". Я просто отметил, что кредитов не набрать.

>давайте не путать. структура довоенного импорта от конца 1920-х годов сильно отличается.

Прогнозировать структуру внешней торговли на конец 20-х не возьмусь. Могу только заметить, что обьем ее в мире к тому времени сильно сократился. Так что вряд ли даже 1.5 млрд. наберется.

>а Вы возьмите тех же американских фермеров, и посмотрите, как структура их дохода зависела от номенклатуры производимых сельхозпродуктов.

Не хочу. К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

> Теперь прикиньте, что этот дореволюционный уровень никто в 1917 году не разваливал

Зато в конце 20-х начала разваливать великая депрессия.

>>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.
>
>вопросы веры я не обсуждаю.

Вы, например, верите в возможность финансирования индустриализации РИ внешними и внутренними займами.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 01:33:25)
Дата 28.04.2004 03:13:29

Ре: Альтернативка: Россия...

>Процесс политического урегулирования завершен был. Завершилось оно созданием т.н. версальско-вашингтонской системы международных отношений.

это было компромиссное решение, не устроившее даже все страны-победительницы, не говоря уже о побежденных. К тому же созданная система не обладала устойчивостью. Именно это я и имею ввиду, говоря о незавершенности процесса. А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.

остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

>> А если подходить с иных позиций, учитывая. Что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?
>
>Это и называется "дефолт".

Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

>Не закрывают. Проблемы государственного долга к инвестициям вобще отношения не имеют. Но ваш первоначальный план финансирования индустриализации был "кредитов набрать". Я просто отметил, что кредитов не набрать.

тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые. И того, что в такой ситуации у России нет иных источников для развития экономики, я тоже не говорил. Возможно я это не разжевал подробно, так ведь могли и спросить.

>Прогнозировать структуру внешней торговли на конец 20-х не возьмусь. Могу только заметить, что обьем ее в мире к тому времени сильно сократился. Так что вряд ли даже 1.5 млрд. наберется.

тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

>Не хочу. К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

отчасти имеет, ибо снижение доходов фермеров не всегда зависело от их социального положения, определенную роль играла и номеклатура товарной продукции.

>Зато в конце 20-х начала разваливать великая депрессия.

спасибо, про депрессию в этой ветке Вы уже раз 10 сказали. Или больше?
Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков. Ещ раз напоминаю, таму же Форду депрессия не помешала вбухать кучу инвестиций в советское автомобилестроение. А быдь рынок пошире и найдись на нем место не только Форду и еще нескольким крупным капиталистам?

>>вопросы веры я не обсуждаю.
>
>Вы, например, верите в возможность финансирования индустриализации РИ внешними и внутренними займами.

пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной. И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 03:13:29)
Дата 28.04.2004 04:19:31

Ре: Альтернативка: Россия...

> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

В альтернативном варианте все точно также.

>>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.
>
>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

>>Это и называется "дефолт".
>
>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.

Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.

Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

Всей мировой торговли.

> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.

Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики. И в конце 20-х кризис был неминуем вне зависимости от того Русь у нас или Савраска.

> пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной.

Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной? Тгода непонятно зачем вы вобще комментировали мой пассаж о финансировании индустриализации через ограбление народа, указанием на возможные иные источники ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ).

> И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

Поступательно двигаться можно и без займов.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 04:19:31)
Дата 28.04.2004 05:25:16

Ре: Альтернативка: Россия...

>> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.
>
>В альтернативном варианте все точно также.

этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

>>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.
>
>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

у вас какие-то советские представления об английских банках.
К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

>>>Это и называется "дефолт".
>>
>>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.
>
>Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

В случае отказа делается новое предложение, например 120 лет заменяется на 119:-)
Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

>>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
>
>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

>> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.
>
>Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие. При отсутвии такого рынка шансов нет вообще ни у кого, но такая ситуация невероятна.

>>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?
>
>Всей мировой торговли.

тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

>> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.
>
>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.

т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

>Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной?

видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой. Да, переполовинили сельское население. Да, увеличили число промышленного персонала. Можно назвать державой с милитаризованной экономикой. А аграрный стиль мышления остался до настоящего времени. На всех уровнях управления и исполнения. Совокупная продукция промышленности конца 1930-х - начала 1940-х годов вовсе не требовала такого количества производственного персонала. Излишек производственного персонала был необходим для затыкания дыр, регулярно возникавших. А количество дымивших труб является показателем загрязненности атмосферы, а не производимой продукции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 05:25:16)
Дата 28.04.2004 05:44:24

Ре: Альтернативка: Россия...

>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

А могло и не внести.

>>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.
>
>у вас какие-то советские представления об английских банках.

У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

>К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

Мда.. Ну и? Как золото-то из английских банков вытягивать под затягивание переговоров?

>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

>>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.
>
>выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

Тогда вы нашли весьма неудачное место для вставки своей фразы. Местоимение "этого" в контексте можно понимать толко как финансирования индустриализации и никак иначе.

>Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие.

Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

В период кризиса.

>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>
>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.

Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 05:44:24)
Дата 28.04.2004 06:30:52

Ре: Альтернативка: Россия...

>>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.
>
>А могло и не внести.

предполагается, что при обсуждении альтернатив учитываются все варианты.

>У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

английский банк банк действительно являлся местом хранения залогового золота. НО залог под английские кредиты составлял примено шестую часть золота, хранившегося в английском банке. Следовательно, 5/6 можно было безболезненно вывезти. Поэтому вопрос о погашении всех кредитов, кроме английских, решался вполне определенно.

>>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.
>
>Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

наоборот, эту часть рассуждений следует развивать и дальше.
В Версальском переговорном процессе прослеживались несколько тенденций получения компенсаций за военные расходы:
1. Прямые аннексии в Европе.
2. Прямые аннексии за пределами Европы, например - раздел Германских колоний
3. Косвенные анексии в Европе, например - эксплуатация Францией Саарского угольного бассейна.
4. Косвенные аннексии за пределами Европы, например - получение подмандатных территорий на Ближнем Востоке.
5. Контрибуции

Для России, как участницы переговорного процесса, уместным было участие в торгах по всем направлениям.
При этом предшествующими договорами более-менее определенно была разделена Азиатская Турция, а все прочие вопросы подлежали димломатическому урегулированию.
И для российской дипломатии было бы уместным за каждый бонус, получаемый прочими победителями, тебовать себе како-либо компенсации. Например: или Камернун делим пополам, или списываем 2 миллиарда с военного долга и 4 - с довоенного.
Или: если Вам на 15 лет Саар, то нам на такой же срок Нижнюю Силезию. И т.д. и т.п. Т.е. торговаться можно было до бесконечности, ибо подходящие поводы имелись.

>Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

почему именно под обязательства? например, для освоения Кузбасса имело бы смысл привлечь иностранные инвестиции под гос. гарантии вложений, а не под обязательства.

>>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?
>
>В период кризиса.

тогда почему нельзя было воспользоваться коньюктурой рынка до или после кризиса? В основном - до?

>>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>>
>>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?
>
>Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

>> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.
>
>Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

а почему именно половины? Должна же быть какая-то привязка к природным ресурсам и производительным силам.
В дореволюционной России имелось шесть промышленно развитых районов: Москва с Верхней Волгой, Петербург, Польша, Донбасс, Урал и Баку. Из них Польша после революции отделилась, а за межвоенный период добавился Кузбасс. Все прочие районы могли динамично развиваться эволюционным путем без всякой индустриализации. А вся остальная часть страны являлась лишь аграрным придатком к этим районам. Т.е. качественного изменения структуры производства по сравнению с дореволюционным периодом не произошло. Не возникло боле равномерного распределения промышленности, характерного для промышленно развитых стран. А вот в военный и послевоенный период "лысины" на производственнм пространстве стали постепенно заполняться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru