От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 27.04.2004 20:48:33
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Альтернативка: Россия...

>Размещение внешних займов весьма сомнительно. Россия к концу войны имела уже немалый внешний долг, обслуживание которого составлаяло отдельную проблему.

это бремя наверняка повесили бы на побежденных.
К тому же внешний займ на инвестиции в промышленность очень привлекателен.

>Возможные обьемы новых добровольных внутренних займов при имеющемся к концу войны обьеме уже размещенных я тоже оцениваю скептически.

а почему к концу войны? Имеется в виду после ее окончания на протяжении последующего двадцатилетия. Во всяком случае население с большим удовольствием доверило бы свои денежные излишки дореволюционым финанскво-кредитным институтам, нежели советским.

>Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.

думаю, что в рублевом исчислении показатели не были бы более высокими, нежели в СССР, ибо цена рубля была различная. надо все в натуральных показателях сравнивать.

>Т.к. военпром Российской Империи был бы много меньше советского, а численность армии сравнимая, ответ ясен.

Я не уверен, чт о военпром был бы меньше. По-видимому, Вы гипертрофируете размеры советского военпрома. Он был отнюдь не так велик, как Вам кажется, его раздули в несколько предвоенных лет передачей предприятий из других отраслей промышленности, но на объеме выпускаемой продукции это сказалось далеко не мгновенно.

>За лучшее качество моторов, брони и радиостанций я очень не уверен.

Я привел этот вариант как возможную модель. Во всяком случае, можно с уверенностью говорить, что в советском военпроме находились в запущенном состоянии целые подотрасли, что делало весь в военпром в целом развивающимся с перекосами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.04.2004 20:48:33)
Дата 27.04.2004 21:09:50

Ре: Альтернативка: Россия...

>это бремя наверняка повесили бы на побежденных.

в реале - не навесили. Британия и Франция в конце концов вынуждены были провести дефолт. Что естественно положительно на их кредитном рейтинге у иностранных кредиторов не сказалось.

>К тому же внешний займ на инвестиции в промышленность очень привлекателен.

Это иллюзия. Надежность государственных займов потенциальные кредиторы считают из других соображений. Из них обьем обслуживания имеющихся долгов в отношении к доходной части бюджета - один из важнейших.

>а почему к концу войны? Имеется в виду после ее окончания на протяжении последующего двадцатилетия.

Вот на протяжении последующего двадцатилетия пришлось бы как раз с военными долгами расплачиваться. Причем на фоне великой депрессии 20-х годов, которая серьезно подорвала доходы бюджетов.

> Во всяком случае население с большим удовольствием доверило бы свои денежные излишки дореволюционым финанскво-кредитным институтам, нежели советским.

Излишки сьест та же депрессия.

>>Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.
>
>думаю, что в рублевом исчислении показатели не были бы более высокими, нежели в СССР, ибо цена рубля была различная. надо все в натуральных показателях сравнивать.

Нет, надо в сравнимом рубле сравнивать.

>Я не уверен, чт о военпром был бы меньше.

А я уверен. Валовая продукция промышленности была бы сравнимой, а уровень милитаризации в РИ - меньше.

>Я привел этот вариант как возможную модель. Во всяком случае, можно с уверенностью говорить, что в советском военпроме находились в запущенном состоянии целые подотрасли, что делало весь в военпром в целом развивающимся с перекосами.

Дык про военпром РИ можно говорить то же самое.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.04.2004 21:09:50)
Дата 27.04.2004 21:42:10

Ре: Альтернативка: Россия...

>в реале - не навесили. Британия и Франция в конце концов вынуждены были провести дефолт. Что естественно положительно на их кредитном рейтинге у иностранных кредиторов не сказалось.

ну, у России основной кредитор - Франция, причем не государство, а частные вкладчики. Их-то удовлетворить можно было вполне.

>>К тому же внешний займ на инвестиции в промышленность очень привлекателен.
>
>Это иллюзия. Надежность государственных займов потенциальные кредиторы считают из других соображений. Из них обьем обслуживания имеющихся долгов в отношении к доходной части бюджета - один из важнейших.

Орять же, тогда ситуация была иной. Французы подписывались на займ, рассчтиывая не только на прибыль, но и на то, что в случае неполучения займов Россией усиливается Германия, что чревато новым военным поражением Франции, а это французам обойдется дороже. Поэтому связать обслуживание долга с выкачиванием побежденной Германии было реально и растяжимо на какие угодно сроки.

>Вот на протяжении последующего двадцатилетия пришлось бы как раз с военными долгами расплачиваться. Причем на фоне великой депрессии 20-х годов, которая серьезно подорвала доходы бюджетов.

Великая депрессия была связана с кризисом перепроизводства, еще неизвестно, какое влияние эта ситуация оказала бы на капиталистическую Россию. Не исключено, что при условии доступности российского рынка для сбыта американских товаров депрессия не приняла бы таких масштабов. Тот же Форд и в условиях депрессии сбыл в СССР много чего такого, что в ином случае пришлось бы пустить под пресс.

>> Во всяком случае население с большим удовольствием доверило бы свои денежные излишки дореволюционым финанскво-кредитным институтам, нежели советским.
>
>Излишки сьест та же депрессия.

Только в том случае, если будет сопровождаться инфляцией соответстующих масштабов.

>>>Понимать просто - рублей техники / вооружения на солдата. Вычисляется через общее производство военпрома делить на численность вооруженных сил.
>>
>>думаю, что в рублевом исчислении показатели не были бы более высокими, нежели в СССР, ибо цена рубля была различная. надо все в натуральных показателях сравнивать.
>
>Нет, надо в сравнимом рубле сравнивать.

Если в сравнимом рубле, то СССР будет позади.

>>Я не уверен, чт о военпром был бы меньше.
>
>А я уверен. Валовая продукция промышленности была бы сравнимой, а уровень милитаризации в РИ - меньше.

Т.е. речь идет о степени промвшленной мобготовности? Так при капитализме иные рычаги имелись.

>>Я привел этот вариант как возможную модель. Во всяком случае, можно с уверенностью говорить, что в советском военпроме находились в запущенном состоянии целые подотрасли, что делало весь в военпром в целом развивающимся с перекосами.
>
>Дык про военпром РИ можно говорить то же самое.

Думаю, что нельзя, ибо во времена РИ военпром не был столь многоотраслевым, как в 1930-е годы. Поэтому потенциальные перекосы еще не могли проявиться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.04.2004 21:42:10)
Дата 27.04.2004 23:17:12

Ре: Альтернативка: Россия...

>ну, у России основной кредитор - Франция, причем не государство, а частные вкладчики.

Это до войны. За время войны главным кредитором стала Англия, выделившая кредиты под закупки. На апрель 1917 структура долга России по краткосрочным обязательствам была такова:

долг Англии - 5890 млн.руб.
долг Франции - 855 млн.руб.
долг Японии - 161 млн.руб.
долг США - 70 млн.руб.
долг Италии - 35 млн.руб.,

Правда Англия имела на 600 млн. российского золота в обеспечение кредитов. Для сравнения - обьем экспорта России в 1913 составил 1,5 млрд.руб.

Общие же расxоды России на войны на 1.4.1917 составили более 29 млрд. рублей. Государственный долг на 1.1.1917 составил 33,6 млрд. рублей, против довоеного 8 млрд. Только процентов по нему платилось 2 млрд. руб. в год, при довоенном гос.бюджете в 3,5 млрд.

>Великая депрессия была связана с кризисом перепроизводства, еще неизвестно, какое влияние эта ситуация оказала бы на капиталистическую Россию.

Такое же как на все страны мира. Кризис был глобальный.

>>Излишки сьест та же депрессия.
>
>Только в том случае, если будет сопровождаться инфляцией соответстующих масштабов.

Нет, вполне достаточно будет сокращения доходов населения. Излишки при этом быстро изчезают.

>>Нет, надо в сравнимом рубле сравнивать.
>
>Если в сравнимом рубле, то СССР будет позади.

Да нет, конечно же впереди. Если военное производство больше, как может быть позади?

>>А я уверен. Валовая продукция промышленности была бы сравнимой, а уровень милитаризации в РИ - меньше.
>
>Т.е. речь идет о степени промвшленной мобготовности?

Речь идет о доле военного производства в валовом продукте. В СССР она была выше, чем это характерно для РИ, за счет милитаризации экономики мирного времени.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.04.2004 23:17:12)
Дата 27.04.2004 23:48:05

Ре: Альтернативка: Россия...

>Это до войны. За время войны главным кредитором стала Англия, выделившая кредиты под закупки.

теперь понял, о чем Вы. Вопрос о военных долгах все-таки решался бы в связи с вопросами контрибуций и проч. дивидендов от победоносной войны. все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем. После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке, а кредиты на промышленное развитие брались бы в других странах, очевидно, в первую очередь - у французов и американцев. Англичанам в этой ситуации пришлось бы либо уступить российский рынок инвестиций конкурентам, либо кредитовать российскую промышленность, невзирая на невозвращенные долги.


>>Великая депрессия была связана с кризисом перепроизводства, еще неизвестно, какое влияние эта ситуация оказала бы на капиталистическую Россию.
>
>Такое же как на все страны мира. Кризис был глобальный.

опять же, неизвестны масштабы этого кризиса при открытости российских рынков для американских и прочих товаров.

>Нет, вполне достаточно будет сокращения доходов населения. Излишки при этом быстро изчезают.

Так не факт, что, например, в сельскохозяйственном секторе доходы населения сильно бы сократились. А в городе все опять же зависело бы от масштабов кризиса - см. выше.

>Да нет, конечно же впереди. Если военное производство больше, как может быть позади?

Так военное производство не больше, я к этому веду речь. Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ, до этого никаких преимуществ нет.

>Речь идет о доле военного производства в валовом продукте. В СССР она была выше, чем это характерно для РИ, за счет милитаризации экономики мирного времени.

тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя. Т.е. дело не в большой доле военпрома, а в малой - всего остального.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (27.04.2004 23:48:05)
Дата 28.04.2004 00:02:44

Ре: Альтернативка: Россия...

>>Это до войны. За время войны главным кредитором стала Англия, выделившая кредиты под закупки.
>
>теперь понял, о чем Вы. Вопрос о военных долгах все-таки решался бы в связи с вопросами контрибуций и проч. дивидендов от победоносной войны.

В реале однако он так не решался. Непонятно почему он бы так стал решаться в альтернативе.

> все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем.

Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...

> После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке

Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.

> а кредиты на промышленное развитие брались бы в других странах

Откуда бы они взялись эти другие страны ? У других стран у всех свои проблемы. А именно огромные обьемы задолженности в плюс или в минус.

> Англичанам в этой ситуации пришлось бы либо уступить российский рынок инвестиций конкурентам, либо кредитовать российскую промышленность, невзирая на невозвращенные долги.

Маниловщину об очереди инвесторов в Россию коментировать не буду. Выскажу свое компетентное мение - этого бы не было.

>>Такое же как на все страны мира. Кризис был глобальный.
>
>опять же, неизвестны масштабы этого кризиса при открытости российских рынков для американских и прочих товаров.

Вы смеетесь? Насколько раскачаетсаы лодка если на нее сядет муха?

Российский рынок это примерно 1,5 млрд руб. (обьем довоенного импорта). Для мировой экономики - слезы. А в условиях депресии он бы только сузился.

Тут нечего обсуждать - открытость / закрытость российского рынка на условия протекания всемирного кризиса не повлияют.

>>Нет, вполне достаточно будет сокращения доходов населения. Излишки при этом быстро изчезают.
>
>Так не факт, что, например, в сельскохозяйственном секторе доходы населения сильно бы сократились.

Факт. Доходы бы сократились, и сильнее чем в городе. Ср. напр. доходы фермеров США в годы великой депрессии.

>>Да нет, конечно же впереди. Если военное производство больше, как может быть позади?
>
>Так военное производство не больше, я к этому веду речь.

А я ее веду в обратную сторону.

> Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ

Конкретно - с 1929 года.

>тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя.

А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 00:02:44)
Дата 28.04.2004 00:29:57

Ре: Альтернативка: Россия...

>В реале однако он так не решался. Непонятно почему он бы так стал решаться в альтернативе.

он в реале не решился, потому что не был завершен процесс политического послевоенного урегулирования.

>> все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем.
>
>Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...

так сравните объемы английских и прочих кредитов.

>> После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке
>
>Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.

это если просить. А если подходить с иных позиций, учитывая. что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?

>Откуда бы они взялись эти другие страны ? У других стран у всех свои проблемы. А именно огромные обьемы задолженности в плюс или в минус.

а эти проблемы рынка международных инвестиций вовсе не закрывают.

>Российский рынок это примерно 1,5 млрд руб. (обьем довоенного импорта). Для мировой экономики - слезы. А в условиях депресии он бы только сузился.

давайте не путать. структура довоенного импорта от конца 1920-х годов сильно отличается.

>Тут нечего обсуждать - открытость / закрытость российского рынка на условия протекания всемирного кризиса не повлияют.

вообще-то кризисы 19 века от таких моментов очень сильно зависили. Сказать наверняка трудно, т.к. для 20 века нет сравнительного материала, но предполагать вполне допустимо.

>Факт. Доходы бы сократились, и сильнее чем в городе. Ср. напр. доходы фермеров США в годы великой депрессии.

а Вы возьмите тех же американских фермеров, и посмотрите, как структура их дохода зависела от номенклатуры производимых сельхозпродуктов.


>> Подскок военного производсва СССР произошел всего за несколько лет до начала ВОВ
>
>Конкретно - с 1929 года.

Если брать с 1929 года, то увидим, что в дореволюционных развитых экономических районах был достигнут в основном дореволюционный уровень и началось некоторое поступательное движение. Теперь прикиньте, что этот дореволюционный уровень никто в 1917 году не разваливал, и поступательное движение продолжается. Каков будет результат к 1939 году?

>>тут дело в том, что база выпуска валового продукта была сужена в силу особенностей социального строя.
>
>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.

вопросы веры я не обсуждаю. А на счет валового продукта, если уж Вы его берете, а не в подушном исчислении, так не забывайте, что размеры сохранившейся Российской империи были бы больше размеров СССР даже в границах 1941 года, имелись бы приращения территории на западе, и кроме того, в распоряжении такой России была бы, например, чешская промышленная зона, поскольку Чехословакия в политическом отношении ориентировалась бы на Россию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 00:29:57)
Дата 28.04.2004 01:33:25

Ре: Альтернативка: Россия...

>он в реале не решился, потому что не был завершен процесс политического послевоенного урегулирования.

Процесс политического урегулирования завершен был. Завершилось оно созданием т.н. версальско-вашингтонской системы международных отношений.

>>Хе-хе. Нам бы ваше "без проблем"...
>
>так сравните объемы английских и прочих кредитов.

А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.

>>Перевод кредитов из краткосрочных в долгосрочные тоже стоит денег.
>
>это если просить.

Это всегда.

> А если подходить с иных позиций, учитывая. что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?

Это и называется "дефолт".

>а эти проблемы рынка международных инвестиций вовсе не закрывают.

Не закрывают. Проблемы государственного долга к инвестициям вобще отношения не имеют. Но ваш первоначальный план финансирования индустриализации был "кредитов набрать". Я просто отметил, что кредитов не набрать.

>давайте не путать. структура довоенного импорта от конца 1920-х годов сильно отличается.

Прогнозировать структуру внешней торговли на конец 20-х не возьмусь. Могу только заметить, что обьем ее в мире к тому времени сильно сократился. Так что вряд ли даже 1.5 млрд. наберется.

>а Вы возьмите тех же американских фермеров, и посмотрите, как структура их дохода зависела от номенклатуры производимых сельхозпродуктов.

Не хочу. К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

> Теперь прикиньте, что этот дореволюционный уровень никто в 1917 году не разваливал

Зато в конце 20-х начала разваливать великая депрессия.

>>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.
>
>вопросы веры я не обсуждаю.

Вы, например, верите в возможность финансирования индустриализации РИ внешними и внутренними займами.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 01:33:25)
Дата 28.04.2004 03:13:29

Ре: Альтернативка: Россия...

>Процесс политического урегулирования завершен был. Завершилось оно созданием т.н. версальско-вашингтонской системы международных отношений.

это было компромиссное решение, не устроившее даже все страны-победительницы, не говоря уже о побежденных. К тому же созданная система не обладала устойчивостью. Именно это я и имею ввиду, говоря о незавершенности процесса. А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.

остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

>> А если подходить с иных позиций, учитывая. Что имеешь дело с противником в будущей войне, котторому отдавать вообще ничего не надо?
>
>Это и называется "дефолт".

Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

>Не закрывают. Проблемы государственного долга к инвестициям вобще отношения не имеют. Но ваш первоначальный план финансирования индустриализации был "кредитов набрать". Я просто отметил, что кредитов не набрать.

тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые. И того, что в такой ситуации у России нет иных источников для развития экономики, я тоже не говорил. Возможно я это не разжевал подробно, так ведь могли и спросить.

>Прогнозировать структуру внешней торговли на конец 20-х не возьмусь. Могу только заметить, что обьем ее в мире к тому времени сильно сократился. Так что вряд ли даже 1.5 млрд. наберется.

тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

>Не хочу. К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

отчасти имеет, ибо снижение доходов фермеров не всегда зависело от их социального положения, определенную роль играла и номеклатура товарной продукции.

>Зато в конце 20-х начала разваливать великая депрессия.

спасибо, про депрессию в этой ветке Вы уже раз 10 сказали. Или больше?
Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков. Ещ раз напоминаю, таму же Форду депрессия не помешала вбухать кучу инвестиций в советское автомобилестроение. А быдь рынок пошире и найдись на нем место не только Форду и еще нескольким крупным капиталистам?

>>вопросы веры я не обсуждаю.
>
>Вы, например, верите в возможность финансирования индустриализации РИ внешними и внутренними займами.

пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной. И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 03:13:29)
Дата 28.04.2004 04:19:31

Ре: Альтернативка: Россия...

> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.

В альтернативном варианте все точно также.

>>А зачем? Из того что английский долг самый большой не следует что остальные погашаются без проблем.
>
>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.

... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

>>Это и называется "дефолт".
>
>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.

Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.

Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.

Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?

Всей мировой торговли.

> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.

Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики. И в конце 20-х кризис был неминуем вне зависимости от того Русь у нас или Савраска.

> пардон, но этой проповедью я не занимался. Напоминаю, что еще в исходном пункте я заявил, что необходимость индустриализации РИ мне представляется сомнительной.

Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной? Тгода непонятно зачем вы вобще комментировали мой пассаж о финансировании индустриализации через ограбление народа, указанием на возможные иные источники ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ).

> И использование займов я связываю вовсе не с индустриализацией, а с нормальным поступательным развитием промышленности.

Поступательно двигаться можно и без займов.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 04:19:31)
Дата 28.04.2004 05:25:16

Ре: Альтернативка: Россия...

>> А поскольку не было создано стабильной в долговременном плане политической системы, то и экономические вопросы оставались нерешенными.
>
>В альтернативном варианте все точно также.

этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

>>остальные погашаются за счет уже вывезенного залогового золотого запаса.
>
>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.

у вас какие-то советские представления об английских банках.
К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

>>>Это и называется "дефолт".
>>
>>Нет. Дефолт будет, если нагло и откровенно сказать: платить не будем, ничего и никогда. А если также нагло и откровенно сказать: платим, и притом немедленно, но не золотом, и не товарами, а государствеными кредитными обязательствами, погашаемыми в течение 120 лет без процентов - это не дефолт.
>
>Это переговоры о реструктуризации. В случае отказа vis-a-vis на такие условия придется делать дефолт.

В случае отказа делается новое предложение, например 120 лет заменяется на 119:-)
Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

>>тут Вы меня с кем-то путаете. Кредитов набрать - это то ли поздний Горбачев, то ли ранний Ельцин.
>
>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.

выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

>> Я же говорил о лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах у небольшевистской России хороший шансы набрать внешних миллиардных займов, в то время как у большевистской - нулевые.
>
>Ну вот я и объяснил, что хорошего шанса нет. Ни у той ни у другой России.

Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие. При отсутвии такого рынка шансов нет вообще ни у кого, но такая ситуация невероятна.

>>тут не понял. Вы говорите о сокращении объема всей мировой торговли или только ее советского сектора?
>
>Всей мировой торговли.

тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

>> Еще раз отвечаю на этот тезис. Депрессия была вызвана кризисом перепроизводства. Этот же кризис являлся результатом нарушения баланса спроса и предложения. А данный баланс в свою очередь зависит от структуры и объема рынков.
>
>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.

т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

>Не заметил. Т.е. в вашем проuнозе РИ не превращается в индустриальную державу к концу 30-х, а остается аграрной?

видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой. Да, переполовинили сельское население. Да, увеличили число промышленного персонала. Можно назвать державой с милитаризованной экономикой. А аграрный стиль мышления остался до настоящего времени. На всех уровнях управления и исполнения. Совокупная продукция промышленности конца 1930-х - начала 1940-х годов вовсе не требовала такого количества производственного персонала. Излишек производственного персонала был необходим для затыкания дыр, регулярно возникавших. А количество дымивших труб является показателем загрязненности атмосферы, а не производимой продукции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.04.2004 05:25:16)
Дата 28.04.2004 05:44:24

Ре: Альтернативка: Россия...

>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.

А могло и не внести.

>>... который находитс яна хранении в Англии? После отказа платить по английским долгам - это врядли.
>
>у вас какие-то советские представления об английских банках.

У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

>К тому же об отказе я не говорил. Говорил о затягивании переговоров о платежах.

Мда.. Ну и? Как золото-то из английских банков вытягивать под затягивание переговоров?

>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.

Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

>>Это вы - "этого [финансирования индустриализации] можно было бы достичь за счет внутренних и внешних займов" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/776015.htm ). То есть кредитов набрать.
>
>выкиньте то, что в квадратных скобках, тогда будет мой текст. Я вовсе не имел ввиду индустриализацию.

Тогда вы нашли весьма неудачное место для вставки своей фразы. Местоимение "этого" в контексте можно понимать толко как финансирования индустриализации и никак иначе.

>Тогда еще раз: при наличии рынка инвестиций у России шансы неплохие.

Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?

В период кризиса.

>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>
>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?

Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.

Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 05:44:24)
Дата 28.04.2004 06:30:52

Ре: Альтернативка: Россия...

>>этого мы не знаем. Участие России в версальской конференции могло внести изменения в расстановку сил.
>
>А могло и не внести.

предполагается, что при обсуждении альтернатив учитываются все варианты.

>У меня американское представления об английских банках, поскольку все что я узнал о банках я узнал в Америке. Золото туда было направлени в обеспечение платежей по кредитам. Пока все платежи не внесены, золото остается в залоге.

английский банк банк действительно являлся местом хранения залогового золота. НО залог под английские кредиты составлял примено шестую часть золота, хранившегося в английском банке. Следовательно, 5/6 можно было безболезненно вывезти. Поэтому вопрос о погашении всех кредитов, кроме английских, решался вполне определенно.

>>Цель переговорного процесса - затянуть переговоры как можно дольше.
>
>Ладно. Эту бесплодную часть обсуждения завязываем. У вас несколько наивные представления об этом процессе.

наоборот, эту часть рассуждений следует развивать и дальше.
В Версальском переговорном процессе прослеживались несколько тенденций получения компенсаций за военные расходы:
1. Прямые аннексии в Европе.
2. Прямые аннексии за пределами Европы, например - раздел Германских колоний
3. Косвенные анексии в Европе, например - эксплуатация Францией Саарского угольного бассейна.
4. Косвенные аннексии за пределами Европы, например - получение подмандатных территорий на Ближнем Востоке.
5. Контрибуции

Для России, как участницы переговорного процесса, уместным было участие в торгах по всем направлениям.
При этом предшествующими договорами более-менее определенно была разделена Азиатская Турция, а все прочие вопросы подлежали димломатическому урегулированию.
И для российской дипломатии было бы уместным за каждый бонус, получаемый прочими победителями, тебовать себе како-либо компенсации. Например: или Камернун делим пополам, или списываем 2 миллиарда с военного долга и 4 - с довоенного.
Или: если Вам на 15 лет Саар, то нам на такой же срок Нижнюю Силезию. И т.д. и т.п. Т.е. торговаться можно было до бесконечности, ибо подходящие поводы имелись.

>Шансы на получение займов под гос.обязательства? Они никак от рынка инвестиций не зависят. Они зависят только от кредитного рейтинга государства.

почему именно под обязательства? например, для освоения Кузбасса имело бы смысл привлечь иностранные инвестиции под гос. гарантии вложений, а не под обязательства.

>>тогда еще одно уточнение: в период всемирного экономического кризиса или за более длительный период?
>
>В период кризиса.

тогда почему нельзя было воспользоваться коньюктурой рынка до или после кризиса? В основном - до?

>>>Последнее предложение неверно. Зависит не от структуры, а от динамики.
>>
>>т.е. связь структуры и динамики Вы игнорируете?
>
>Нет ее, такой связи. Характер образования "баблов" (кризис перепроизводства - частный случай) довольно неплохо изучен.

>> видите ли, я не думаю, что то, во что превратился СССР к концу 30-х годов, можно назвать индустриальной державой.
>
>Давайте тогда начнем с определений. Что такое индустриальная держава? По-моему это страна у которой более половины ВВП дает промышленность.

а почему именно половины? Должна же быть какая-то привязка к природным ресурсам и производительным силам.
В дореволюционной России имелось шесть промышленно развитых районов: Москва с Верхней Волгой, Петербург, Польша, Донбасс, Урал и Баку. Из них Польша после революции отделилась, а за межвоенный период добавился Кузбасс. Все прочие районы могли динамично развиваться эволюционным путем без всякой индустриализации. А вся остальная часть страны являлась лишь аграрным придатком к этим районам. Т.е. качественного изменения структуры производства по сравнению с дореволюционным периодом не произошло. Не возникло боле равномерного распределения промышленности, характерного для промышленно развитых стран. А вот в военный и послевоенный период "лысины" на производственнм пространстве стали постепенно заполняться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 00:02:44)
Дата 28.04.2004 00:06:13

Ре: Альтернативка: Россия...

Привет!

>А таки я вам не верю. По-моему валовый продукт в натуральном выражении у алтернативвной РИ был бы меньше чем в СССР. Как раз за счет отсутствия базы финансирования индустриализации.

Вот это не верно. Экспортные возможности РИ превышали СССРовские, по крайней мере до 29-32 годов. За счет помещичьего и кулацкого сх.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 00:06:13)
Дата 28.04.2004 01:19:04

Ре: Альтернативка: Россия...

>Вот это не верно. Экспортные возможности РИ превышали СССРовские

И что?

От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 01:19:04)
Дата 28.04.2004 01:58:52

Ре: Альтернативка: Россия...

Привет!

А это, в основном, и определяет инвестиционные способности экономики.

Внутренний спрос тоже выше. И чем сложнее изделие, тем выше.

Вопрос насколько черезвычайная интдустриализация в 28-40 могла компенсировать отсутствие таковой вообще в 17-28. Все же время играет более значительную роль, чем ускорение. Т.е. 2% прирост в год на 24 годах заведомо лучше, чем 4% на 12.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 01:58:52)
Дата 28.04.2004 02:05:39

Ре: Альтернативка: Россия...

>А это, в основном, и определяет инвестиционные способности экономики.

А вроде никто и не сравнивал инвестиционную привлекательность СССР и Альтроссийской империи. Поэтому - и что?

>Внутренний спрос тоже выше.

А тут не соглашусь. Голословно.

>Вопрос насколько черезвычайная интдустриализация в 28-40 могла компенсировать отсутствие таковой вообще в 17-28.

В 1917-28 была скорее отрицательная индустриализация. Вопрос не решаемый, но языками почесать можно.

> Все же время играет более значительную роль, чем ускорение. Т.е. 2% прирост в год на 24 годах заведомо лучше, чем 4% на 12.

Да нет, примерно одинаково. Прирост 2% за 24 года даст 60.84% прироста, а 4% за 12 лет - 60.10%. Разница - 0.74%.
От Iva
К Глеб Бараев (27.04.2004 23:48:05)
Дата 27.04.2004 23:58:36

Как и произошло при СССР.

Привет!

>теперь понял, о чем Вы. Вопрос о военных долгах все-таки решался бы в связи с вопросами контрибуций и проч. дивидендов от победоносной войны. все кредиты, кроме английских погашались без особых проблем. После чего вопросы долга Англии решались бы в затяжном порядке, а кредиты на промышленное развитие брались бы в других странах, очевидно, в первую очередь - у французов и американцев. Англичанам в этой ситуации пришлось бы либо уступить российский рынок инвестиций конкурентам, либо кредитовать российскую промышленность, невзирая на невозвращенные долги.

т.е. англичане и французы уперлись в вопросах долгов, но это никак не помешало брать кредиты и технологии в Германии и США.

Владимир
От Глеб Бараев
К Iva (27.04.2004 23:58:36)
Дата 28.04.2004 00:15:54

Re: Как и...

>т.е. англичане и французы уперлись в вопросах долгов, но это никак не помешало брать кредиты и технологии в Германии и США.

думаю, что в той ситуации с франзузами следовало бы в основном рассчитаться и иметь с ними дело в пику англичанам.
Тем более, что я полагаю, что в будущей войне Россия и Британия были бы в составе разных коалиций.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Iva (27.04.2004 23:58:36)
Дата 28.04.2004 00:09:25

Ре: Как и...

>т.е. англичане и французы уперлись в вопросах долгов, но это никак не помешало брать кредиты и технологии в Германии

В размерах мизерных.

> и США.

Со штатами заключили соглашение о признании Российского долга. Впрочем и там большими кредитами не разжились.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 00:09:25)
Дата 28.04.2004 00:19:51

Ре: Как и...

Привет!

>Со штатами заключили соглашение о признании Российского долга. Впрочем и там большими кредитами не разжились.

ну так можно было поступить со всеми, кроме англичан.
В итоге военные долги никто никому в полном объеме не выплатил.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 00:19:51)
Дата 28.04.2004 01:35:42

Ре: Как и...

>>Со штатами заключили соглашение о признании Российского долга. Впрочем и там большими кредитами не разжились.
>
>ну так можно было поступить со всеми, кроме англичан.

в смыле? Всем долги выплатить а потом взять мизерныые кредиты?

>В итоге военные долги никто никому в полном объеме не выплатил.

Ну дык и я о чем - все дефолтнули, что практически закрыло для них возможность гос.заимствований на внешних рынках.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 01:35:42)
Дата 28.04.2004 02:01:28

Ре: Как и...

Привет!

>в смыле? Всем долги выплатить а потом взять мизерныые кредиты?

Всем кроме англичан и, возможно, французов. А не маленькие кредиты можно будет взять у американцев. Да и они сами вложат гораздо больше, в обмен на акции.

>Ну дык и я о чем - все дефолтнули, что практически закрыло для них возможность гос.заимствований на внешних рынках.

А госзаимствование не так важно для индустрии. Важнее участие частного капитала, как своего, так и зарубежного. Тем более, что в случае неудачи проекта такие долги не повисают на государстве и стране.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 02:01:28)
Дата 28.04.2004 02:14:25

Ре: Как и...

>Всем кроме англичан и, возможно, французов. А не маленькие кредиты можно будет взять у американцев.

А откуда у них возьмутся свободные средства? Им ни Англичане ни Французы денег не вернули. В том числе потому что Россия дефолтнула.

> Да и они сами вложат гораздо больше, в обмен на акции.

Послевоенная Россия - не очень привлекательное место для частных инвестиций. Высокая инфляция, дефицит бюджета, социальная напряженность.

>А госзаимствование не так важно для индустрии.

План Глеба опирался на госзаимствования.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.04.2004 02:14:25)
Дата 28.04.2004 02:49:26

Ре: Как и...

>План Глеба опирался на госзаимствования.

как на один из источников, вовсе не исключающий прочие

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 02:14:25)
Дата 28.04.2004 02:28:45

Ре: Как и...

Привет!

>А откуда у них возьмутся свободные средства? Им ни Англичане ни Французы денег не вернули. В том числе потому что Россия дефолтнула.

Ну с этим у американцев проблем до Флоридского биржевого погрома в 1926г проблем не было. "Американские вкладчики были готовы сожрать какие угодно ценные бумаги"(с) не помню.

>Послевоенная Россия - не очень привлекательное место для частных инвестиций. Высокая инфляция, дефицит бюджета, социальная напряженность.

Все зависит от тамооженной политики. Даже в Германию американцы шли.

>План Глеба опирался на госзаимствования.

На госзаимствованиях экономику страны не поднимешь. Этим можно посодействовать, инфраструктуру развить. Но общий подъем - всегда на внутренних финансах и внутреннем спросе ( если экономика приличного размера).

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 02:28:45)
Дата 28.04.2004 02:38:44

Ре: Как и...

>Ну с этим у американцев проблем до Флоридского биржевого погрома в 1926г проблем не было.

Это вы имеете ввиду частных кредиторов? Тут привлекательность займа сильно снижается известием о дефолте по английским и французским бумагам. Могут и сьесть - ГКО ведь ели, но тогда процент нужно обещать большой, а значит пирамидка выходит.

>Все зависит от тамооженной политики.

Умиляет ваша категоричность. Отвечу в том же духе - ничего не зависит от таможенной политики. Все зависит от рисков и перспектив.

> Даже в Германию американцы шли.

В весьма ограниченных обьемах. И главным образом уже после обуздания инфляции.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 02:38:44)
Дата 28.04.2004 03:46:02

Ре: Как и...

Привет!

>Это вы имеете ввиду частных кредиторов? Тут привлекательность займа сильно снижается известием о дефолте по английским и французским бумагам. Могут и сьесть - ГКО ведь ели, но тогда процент нужно обещать большой, а значит пирамидка выходит.

Не больший, чем всякие латиноамериканские республики, про пожирание сомнительных бумаг которых приведенная мной цитата.

>Умиляет ваша категоричность. Отвечу в том же духе - ничего не зависит от таможенной политики. Все зависит от рисков и перспектив.

Если у вас есть объемный внутренний рынок, защищенный таможенным барьером и вы не налагаете серьезных ограничений на репатриацию прибыли - у вас будут инвестиции.

А с чего у нас обязательно будет инфляция? ну поменяют денежку, для снижения внутреннего долга - не впервой после войны.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 03:46:02)
Дата 28.04.2004 04:24:17

Ре: Как и...

>Не больший, чем всякие латиноамериканские республики, про пожирание сомнительных бумаг которых приведенная мной цитата.

А в цифрах?

>Если у вас есть объемный внутренний рынок, защищенный таможенным барьером и вы не налагаете серьезных ограничений на репатриацию прибыли - у вас будут инвестиции.

Умиляет меня ваша категоричность. В вашем стиле отвечу: нет, инвестиций это вам не гарантирует.

>А с чего у нас обязательно будет инфляция?

Очень вероятно. Большой внутренний долг, дефицит бюджета. При социальной нестабильности инфляция лучше чем внутренний дефолт или замораживание.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 04:24:17)
Дата 28.04.2004 04:41:03

Ре: Как и...

Привет!

>А в цифрах?

Не знаю.

>Очень вероятно. Большой внутренний долг, дефицит бюджета. При социальной нестабильности инфляция лучше чем внутренний дефолт или замораживание.

Да проводили подобное без проблем, что в 1815, что после Крымской - упал бумажный рубль - его курс зафиксировали и пошли дальше уже с фиксированным курсом.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 04:41:03)
Дата 28.04.2004 05:18:15

Ре: Как и...

>>Очень вероятно. Большой внутренний долг, дефицит бюджета. При социальной нестабильности инфляция лучше чем внутренний дефолт или замораживание.
>
>Да проводили подобное без проблем, что в 1815, что после Крымской - упал бумажный рубль - его курс зафиксировали и пошли дальше уже с фиксированным курсом.

Нет, ну это уже просто неприлично. Я про внутренний долг и дефицит бюджета, вы про фиксацию курса...
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 05:18:15)
Дата 28.04.2004 06:30:40

Ре: Как и...

Привет!

>Нет, ну это уже просто неприлично. Я про внутренний долг и дефицит бюджета, вы про фиксацию курса...

так и я о том же. Внуренний долг и дефицит приводят к падению курса, который потом фиксируется. И все - и дефицит уменьшился и долг тоже.

К сожалению, правительству до февраля удавалось удерживать курс.


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 06:30:40)
Дата 28.04.2004 07:09:33

Ре: Как и...

>так и я о том же. Внуренний долг и дефицит приводят к падению курса

Не к падению курса, а к инфляции. Это разные процессы. То что инфляцию в принципе можно остановить мне известно.
От Александр~К
К Игорь Куртуков (28.04.2004 07:09:33)
Дата 28.04.2004 10:46:51

Ре: Прошу прощения, но я где-то читал...

>Не к падению курса, а к инфляции. Это разные процессы. То что инфляцию в принципе можно остановить мне известно.

Я читал, у Алданова возможно в книге "Ключ" или "Бегство" - непомню. Что курс доллара по отношению к рублю, за время ПМВ, вырос то-ли в два, то-ли в два с половиной раза. Кажется с 2,5 до 5 руб за 1$. Я хочу сказать, что если это так (все таки это худ.лит. а не научная работа) то инфляция была очень незначительной. И вряд-ли после войны стала-бы больше.
От Мелхиседек
К Александр~К (28.04.2004 10:46:51)
Дата 28.04.2004 10:56:15

Ре: Прошу прощения,

>>Не к падению курса, а к инфляции. Это разные процессы. То что инфляцию в принципе можно остановить мне известно.
>
>Я читал, у Алданова возможно в книге "Ключ" или "Бегство" - непомню. Что курс доллара по отношению к рублю, за время ПМВ, вырос то-ли в два, то-ли в два с половиной раза. Кажется с 2,5 до 5 руб за 1$. Я хочу сказать, что если это так (все таки это худ.лит. а не научная работа) то инфляция была очень незначительной. И вряд-ли после войны стала-бы больше.
При царе батюшке цены с лета 1914 по декабрь 1916 выросли на 40% в среднем по стране. Виток инфляции состоялся при Временном правительстве за эмиссии.