От solger
К Михаил Денисов
Дата 27.04.2004 02:55:54
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Сорвалось - добавлю

>День добрый

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))

А это почему? По-моему, было бы только лучше.

С уважением.
От Saponkov
К solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата 27.04.2004 13:17:58

Re: Сорвалось -...

>>День добрый
>
>> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>>-------------
>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.

Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое. Тоже самое и в авиации. А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.
От Никита
К Saponkov (27.04.2004 13:17:58)
Дата 27.04.2004 17:23:29

Нефть и при Сталине там качали.

Освоение Сибири, в т.ч. и промышленное, налиналось именно при царе.

Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню). Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности. Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского. Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
От Сергей Зыков
К Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата 28.04.2004 09:17:06

Re: Нефть и...

>Авиапром царской России был не самым худшим.

ну да - немного ситца, сосновых реек и казеинового клея. Чем всегда была богата Россия

а как в царской россии обстояло дело с моторами, к которым забор приделай и забор полетит?
)+(опа была с ними. и по сию пору это не изжито.
От Никита
К Сергей Зыков (28.04.2004 09:17:06)
Дата 28.04.2004 14:46:09

Факт отставания не оспаривается. Вопрос в статус кво на 30ые. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата 27.04.2004 18:56:25

Ре: Нефть и...

>Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню).

Вот есть такие цифры:

с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.

С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.

Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.

> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.

А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.

> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.

Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.

> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.

Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью. Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.
От Никита
К Игорь Куртуков (27.04.2004 18:56:25)
Дата 28.04.2004 14:41:06

Ре: Нефть и...

>Вот есть такие цифры:

>с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.

>С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.

>Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.

Согласен, однако стоит сравнить сроки, в течение которых был сделан даже такой скачок.




>> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.
>
>А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.

Закоснелость у инженеров и профессиональных рабочих? Пардон, для меня это, мягко говоря, под сомнением.




>> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.
>
>Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.

Из чего Вы делаете такой вывод? Исключительно из социального происхождения?



>> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
>
>Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью.

Именются в виду годы войны?


Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.

Велик. Однако судьба Франции - не судьба России. И это вопрос даже не balls, а размеров территории.

С уважением,
Никита
От Тезка
К Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата 27.04.2004 17:26:47

А не многовато ли самолетов-то? Столько за все время не выпустили. (-)
От Никита
К Тезка (27.04.2004 17:26:47)
Дата 27.04.2004 17:51:07

Я указал источник:) Поищу другие, конечно, однако это как бы независимый;) (-)
От Тезка
К Никита (27.04.2004 17:51:07)
Дата 27.04.2004 17:56:25

Окститесь - 2 миллиона в год ! (-)
От Никита
К Тезка (27.04.2004 17:56:25)
Дата 27.04.2004 18:09:23

2000, описался, milles pardonnes (-)
От Кирасир
К Saponkov (27.04.2004 13:17:58)
Дата 27.04.2004 14:36:11

У вас, извините, существует СССР без большевиков и Сталина, но с царем (+)

Приветствую всех!

>Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое.

Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.

>Тоже самое и в авиации.

Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.

>А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.


Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Saponkov
К Кирасир (27.04.2004 14:36:11)
Дата 27.04.2004 23:53:52

Re: У вас,...

>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.

Почему она

>>Тоже самое и в авиации.
>
>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.

Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.

>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.

Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потокали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
От Кирасир
К Saponkov (27.04.2004 23:53:52)
Дата 28.04.2004 02:25:23

Тут, конечно, ИМХО на ИМХО (+)

Приветствую всех!
>>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.
>
>Почему она

>>>Тоже самое и в авиации.
>>
>>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.
>
>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.

И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.

>>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
>
> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.

Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет. Хотя такой вариант мне кажется гораздо менее вероятным, только в случае совсем уж жлобского поведения союзников, резкого ухудшения экономической ситуации в России и прихода к власти собственных ультраправых
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Saponkov
К Кирасир (28.04.2004 02:25:23)
Дата 28.04.2004 16:49:22

Re: Тут, конечно,...

>>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.
>
>И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.

Ну, может в авиации мы были не самые сильные, но по крайней мере на уровне американцев-немцев. Главным образом истребительная, штурмовая, тактическая авиация. Отечественный Генштаб сумел предсказать будущую войу, а конструкторы смогли сделать машины, подходящие к будущей войне. Нагоняли мы в основном Америку, Германию. Ну Англию по авиации, может быть.

>> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
>
>Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет.

Да проделки Германиии смотрели сквозь пальцы, когда СССР боролся с голодом и вовсю уничтожал богатую прослойку. До начала 30-х, даже до середины СССР никто не боялся особо. Слабая, зависмимая от Западных поставок оборудования страна. Прям как сегодня ;) Германию создали Франция и Англия как противовес друг другу.
От Александр~К
К solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата 27.04.2004 12:33:54

Re: Во-Во

>А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ.

Вы правы. Если Алозича смогли победить унтерофицеры Первой мировой войны. То уж офицепский корпус и генералитет - и подавно.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (27.04.2004 12:33:54)
Дата 27.04.2004 12:35:47

Re: Во-Во

>Вы правы. Если Алозича смогли победить унтерофицеры Первой мировой войны. То уж офицепский корпус и генералитет - и подавно.

А чего ж этот генералитет Гинденбурга и Людендорфа не победил?
(флеймит не будем, просто отметим некоректность тезиса)
От Nicky
К Александр~К (27.04.2004 12:33:54)
Дата 27.04.2004 12:35:20

офицерский корпус и генералитет Первой мировой был у Франции

результат известен
От Мелхиседек
К Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата 27.04.2004 20:01:04

Re: офицерский корпус...

>результат известен
у Германии тоже, но вот результат разный
немцы впомнили заветы Молькек-старшего и Бисмарка, но не шли их дорогой в одном очень важном моменте
От Андю
К Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата 27.04.2004 18:58:58

У Германии также. (+)

Приветствую !

Французский генералитет, уровня командующий армией/ГА, был немногим старше своих германских "эквивалентов", где-то в среднем года на 4. На более низком уровне разница была еще меньше : ИМХО, де Голль и Роммель были ровесниками.

Как правило, фр. генералитет имел очень хорошие "выходные данные" (при выпуске из Сан-Сира), прекрасный послужной список в ПМВ и опыт реальных боевых действий в 20-30-е гг. во французских колониях. Отнюдь, не "лохи".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Ярослав
К Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата 27.04.2004 18:08:08

и у Германии (-)
От Александр~К
К Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата 27.04.2004 12:48:18

Re: А Брусилов, что ноль без палочки? Ну звыняйте! Я думаю, что Русские офицеры

чего-то стоили. (Не для флейма) в отличии от тех что я видел
От Никита
К Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата 27.04.2004 17:24:26

Неизвестно. (-)
От Nicky
К Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата 27.04.2004 12:57:07

Брусилов не дожил бы по любому

а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
И маршал Петен не был нулем а вполне справедливо считался одним из спасителей Франции в WW1.
просто все вышеперечисленные держались именно своего опыта победоносной Первой мировой
От Sav
К Nicky (27.04.2004 12:57:07)
Дата 27.04.2004 13:01:45

Плюс к этому

Приветствую!
>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.

Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:01:45)
Дата 27.04.2004 13:10:01

Re: Плюс к...


>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>
> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
против австрийской ветви арийского народа
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата 27.04.2004 13:14:31

Вот именно что

Приветствую!

>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата 27.04.2004 17:41:41

Где-то сложилось, где-то нет. А вот что подобного

1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (27.04.2004 17:41:41)
Дата 27.04.2004 17:50:43

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!
>1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата 27.04.2004 18:18:34

На мой взгляд немецкий генералитет был достаточно консервативен.

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.

Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.



> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Полагаю, что в целом уровень был бы несколько выше. Тотальное выдвиженчество не может довести до добра при развитом уровне военного дела. Вопрос, как правильно заметил ув. Куртуков, в осознании и внедрении идей маневренной войны. На мой взгляд, в РККА обр. 1941ого, несмотря на теоретические разработки, в реальности с этим делом было гораздо хуже, несмотря на гражданскую.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата 27.04.2004 19:02:59

Ре: На мой...

>Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.

Что-то ничего не понял. Разьясните пожалуйста.
От Андю
К Игорь Куртуков (27.04.2004 19:02:59)
Дата 27.04.2004 19:31:39

Предположу, что в виду имеются первые редакции "Жёлтого плана" (+)

Приветствую !

в исполнении исключительно Гальдера.

Радикальные модификации внесены им благодаря идее "удара серпом" Манштейна, поддержанного, как минимум, Ренштедтом и Гудерианом, а также интуиции и напору Гитлера.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Никита
К Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата 28.04.2004 13:25:19

Спасибо, ув. Андю, конечно именно это и имелось в виду:) (-)
От Андю
К Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата 27.04.2004 19:54:53

Прошу прощения -- конечно же фон Рундштедтом/von Rundstedt. (-)
От Никита
К Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата 27.04.2004 18:20:18

Не консервативен, а, как бы это сказать, кайзеровский, в общем. (-)
От B~M
К Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата 27.04.2004 17:58:43

Re: Где-то сложилось,...

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической). А вот насколько это было бы благотворно по сравнению с немцами? А ну как в Германии Либкнехты и Люксембург больше бы преуспели? И перебрали бы тамошние левые германский генералитет, и пошёл бы Гудериан в какую-нибудь трудкоммуну на перевоспитание?
От Sav
К B~M (27.04.2004 17:58:43)
Дата 27.04.2004 18:11:33

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!

>Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической).

Тут даже спорить не буду - вследствии описанных Вами пертрубаций теоретически возможен даже более благоприятный вариант, чем было в действительности. Теоретически потому, что практически шла бы борьба за власть и далеко не факт, что она закончилась бы именно в пользу военных спецов.
Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

С уважением, Савельев Владимир
От B~M
К Sav (27.04.2004 18:11:33)
Дата 27.04.2004 18:20:10

Re: Где-то сложилось,...

> Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

Ну, если Россию 1914 механически перенести в 1918, то тут уже я спорить не буду ;-) Такой России в 1939-41 настанет полная ж... Но этот перенос, ИМХО - самая маловероятная из альтернатив...
От Nicky
К Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата 27.04.2004 17:54:49

в первую очередь он бы состарился :(((

что IMHO ыло одной из причин бед французов...
От Александр~К
К Nicky (27.04.2004 17:54:49)
Дата 27.04.2004 22:08:25

Re: А новые кадры?

К стати. Была-бы возможность выдвинуться Жукову, и другим видным советским военоначальникам? В реальности им здорово помогла выдвинуться гражданская война. А могли-бы они как-то продвинуться при условии сохранения царя?
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата 27.04.2004 13:18:38

Re: Вот именно...


> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата 27.04.2004 13:30:45

Re: Вот именно...

Приветствую!

>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны

Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:30:45)
Дата 27.04.2004 13:55:29

Re: Вот именно...



>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>
> Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

Вследствия серьёзного поражения в 1915 году. У французов тоже самое.

>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода


Попытка контрудара у Ковеля в 1916, я конечно понимаю, что введение войск разрозненными частями зачастую ошибочно, но там одних немцев было 5 дивизий.
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:55:29)
Дата 27.04.2004 17:29:35

Re: Вот именно...

Приветствую!


>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.

>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>
>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода

Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 17:29:35)
Дата 27.04.2004 17:33:58

Re: Вот именно...




>>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>
>>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.
>
> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.
Провожу параллель:
В 1941 и 1942 тоже не сложилось, что не помогло немцам в 1945.

>>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>>
>>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
>
> Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.


это была попытка №2, уже после провала попытки закрепиться на берегах Стохода
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата 27.04.2004 13:22:24

Re: Вот именно...


>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:22:24)
Дата 27.04.2004 13:30:14

Re: Вот именно...


>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
>Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:30:14)
Дата 27.04.2004 13:35:03

Re: Вот именно...

>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни

Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню) и подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:35:03)
Дата 27.04.2004 13:46:22

Re: Вот именно...

>>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
>
>Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

много кто ссылался на погоду

>Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели

противник потерял 1,5млн, оня норма для обоняющихся 1:2, а тут 1,5:1

> (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню)

наступление у оз. Нароч и Двинска окончилось неудачей
ну не умели мы тогда наступать в условиях перевеса в силах у оборонявшегося противника

> подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
Брусиловский прорыв привёл к росту боевого духа.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата 27.04.2004 13:12:31

Re: Плюс к...


>>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>>
>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков! И далеко не все желали помирать за цісаря (хотя сдача оптом целого чешского полка в плен на русском фронте -- всё же исключение)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:12:31)
Дата 27.04.2004 13:15:55

Re: Плюс к...


>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
часто обходились одним немецким
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:15:55)
Дата 27.04.2004 13:18:38

Re: Плюс к...


>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>часто обходились одним немецким

Тогда уж "немецким и венгерским". Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:18:38)
Дата 27.04.2004 13:23:05

Re: Плюс к...


>>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>>часто обходились одним немецким
>
>Тогда уж "немецким и венгерским".

в венгерских частях использовался немецкий, но не наоборот

>Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
больше с них и не требовалось
в случае очередного Руссого наступления требовались обьединённые силы Германии и АВ.
По отдельности не хватало.
От Мелхиседек
К Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата 27.04.2004 12:49:37

Re: А Брусилов,...

>чего-то стоили. (Не для флейма) в отличии от тех что я видел
стоили бесспорно, но причина поражения в системе, а не отдельных кадрах
От Дмитрий Адров
К solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата 27.04.2004 11:08:01

У вас с реалиями проблема

Здравия желаю!

>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему.

А подумать?

>Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее.

Не эффективнее, а по времени - растянуто.

>И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.

Откуда она бы там взялась?

>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно.

Это всегда необязательно. Только выбор не всегда желаемым определяется.

>Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе.

Ответ неверный. Надо было 300 предыдущих лет по-другому прожить.

>А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ.

Ну и что показал этот Генштаб в ПМВ? Ниже вы пример Франции приводите. Ну и как получилось у Франции во Вторую мировую?

>Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.

Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем отсечь? Херами? Индустриализации нет, ничерта нет, кадров нет...

>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину.

Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем ударила? Заметим, что в реальной жизни на победу над Францией ушел месяц. После чего вот этим самые победители разворачиваются против России. А Россия ужн в войне! И готова еще меньше, чем в реальной жизни. Сами подумайте, что было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году?


>А это почему? По-моему, было бы только лучше.

понятно...

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (27.04.2004 11:08:01)
Дата 27.04.2004 18:06:45

У Вас - с априорными установками:)

>Здравия желаю!

>>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>>
>>Непонятно, почему.
>А подумать?

Подумал, и что? Вы полагаете, что промышленники не были бы заинтересованы в предотвращении разграбления станочного парка?



>>Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее.
>
>Не эффективнее, а по времени - растянуто.

Эффективность это конечно вопрос, однако темпы освоения технологически сложного производства (пулеметы, самолеты, паровозы, орудия) при царе впечатляли.


>>И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>
>Откуда она бы там взялась?

Да в общем-то полагалось её там и построить. При царе.







>Ну и что показал этот Генштаб в ПМВ? Ниже вы пример Франции приводите. Ну и как получилось у Франции во Вторую мировую?

А какие проблемы с царским Генштабом?



>Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем отсечь? Херами? Индустриализации нет, ничерта нет, кадров нет...

Почему же нет?


>>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину.
>
>Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем ударила? Заметим, что в реальной жизни на победу над Францией ушел месяц. После чего вот этим самые победители разворачиваются против России. А Россия ужн в войне! И готова еще меньше, чем в реальной жизни. Сами подумайте, что было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году?

Во-первых - повторение дипломатической изопляции России маловероятно.
Во-вторых, по поводу 1939 и СССР - Вы забываете про Чехословакию, Польшу, Балканы и прочую восточную Европу.

С уважением,
Никита
От Александр~К
К Дмитрий Адров (27.04.2004 11:08:01)
Дата 27.04.2004 12:36:22

Re: Так что Сталин Всему Голова? (и режим) (-)
От Дмитрий Адров
К Александр~К (27.04.2004 12:36:22)
Дата 27.04.2004 13:19:41

Сталин тут может быть помянут только опосредовано

Здравия желаю!

Как и режим. В СССР была выстроена система мобилизации, как экономики, так и людей, способная организовать победу (и подготовку к победе). А в царской России этого небыло.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (27.04.2004 13:19:41)
Дата 27.04.2004 17:50:04

Было. (-)
От Мелхиседек
К Александр~К (27.04.2004 12:36:22)
Дата 27.04.2004 12:38:23

сделать премьер-министром и права как у каудильо (-)