ВИФ2 NE : Ветка : Re: Альтернативка: Россия...

От	Михаил Денисов
К	Чайник
Дата	26.04.2004 23:43:40
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Альтернативка: Россия...

День добрый

1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
---------------
шумная и слабо управляемая конституционная монархия с так или иначе растущей экономикой (это при условии, что нам спишут долги за счет уступок по предвоенным догооврам)

>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
-------------
Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
-------------
Исходя из моего мнения по п.2 считаю нападение мало реальным, т.е. Англия и Франция не дали бы Германии развиться, им не нужен буфер против СССР.
Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
-----------
Было бы еще хуже :))
Денисов

От	Saponkov
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 13:18:23

Re: Альтернативка: Россия...

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 11:10:42

Гитлер без СССР

Здравия желаю!

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>-------------
>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

А приход Гитлера к власти в Германии связан не только с противодействием ультраправых и их сторонников коммунистическому движению. Даже не столько. Еще были, например, идеи реванша. Кстати, наци им уделяли не меньшее значение, чем борьбе с жидо-большевиками, а даже большее.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 11:03:24

Re: Альтернативка: Россия...

>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР?

Человек, коорый в условиях кризиса даст простой ответ на сложные вопросы, котрый обозначит путь к восстановлению былого могущества.
"Эффект Жириновского" кстати весьма показателен в этом смысле

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (27.04.2004 11:03:24)
Дата	27.04.2004 12:37:23

Re: Только Жирик 16 лет пытается ... и нифига (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (27.04.2004 12:37:23)
Дата	27.04.2004 12:42:54

Нет не так

Видите ли - "эффектом Жириновского" я называю события 1991-93 гг, когда никому НЕИЗВЕСТНЫЙ "сын русской и юриста" в результате короткой и эффектной предвыборной кампании сумел выйти на президентских выборах на третье место - после напомню вполне ожидаемых Ельцина и Рыжкова, обставив других более "популярных" деятелей.

Ну и соотвесвенно в дальнейшем уверенная и шокируящая "демократов" победа на выборах в Думу. ("Россия ты сошла с ума" (с) То что он эту карту не разыграл - так он и не гитлер слава Богу. И 16 лет вполне хватило народу чтоб разобраться чего он стоит.
Теперь шоуменствует :)

ПРедставьте себе если бы выборы Думские и президенские шли бы в ином порядке - когда бы неизвестный Жириновский раскрутился на первых и победил на вторых...

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (27.04.2004 12:42:54)
Дата	27.04.2004 12:51:19

Re: Я не думаю что братья-россияне выбралибы Жирика в президенты

У него НОЛЬ шансов даже при втором иесте

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (27.04.2004 12:51:19)
Дата	27.04.2004 12:53:55

А в Думу зачем выбрали? У нас народ-приколист - вон Евдокимова ж выбрали (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (27.04.2004 12:53:55)
Дата	27.04.2004 12:58:19

Его не только выбирают, его еще и юмористом считают. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Виктор Крестинин (27.04.2004 12:58:19)
Дата	27.04.2004 13:17:47

Витя, ты не в курсе

Здравия желаю!

Предвыборная кампания ЛДПР на последних думских выборах была проведеня мастерски. Причем ставка делалась не столько на жителей боьших городов, сколько на провинцию, подчас довольно глухую. Вот тебе пример - стоимло отъехать хоть на 100 км, как заканчивались рекламные щиты всех партий, кроме ЛДПР. Замечу, что правильный выбор акцентов - за русских, за бедных тоде сыграл свою роль в провинции. И уж в заключении - рекламные материалы - листовки, брошюры и пр. ЛДПР были написаны совершенно мастерски.

В общем, над этим работали профи. Над всем комплексом задач, включая позиционирование партии и заканчивая текущей работой агитаторов. Это никакое не шоуменство. Это прекрасная работа, которую, в общем-то можно ставить в пример, как с относительно небольшими средствами и хреновой репутацией можно добиться многого. Не КПРФ, конечно, но достижения ощутимые.

Дмитрий Адров

От	solger
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 02:55:54

Re: Сорвалось - добавлю

>День добрый

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))

А это почему? По-моему, было бы только лучше.

С уважением.

От	Saponkov
К	solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата	27.04.2004 13:17:58

Re: Сорвалось -...

>>День добрый
>
>> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>>-------------
>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему. Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее. И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно. Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе. А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ. Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.
>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину. После этого Германия еще продержалась бы пару лет, героически сопротивляясь, перебрасывая войска с фронта на фронт, и латая дыры. Но после захвата или уничтожения румынских нефтепромыслов, через полгода бы все-равно капитулировала. И ее территорию бы победители поделили бы между собой, а народ расселили бы равномерно по колониям.

Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое. Тоже самое и в авиации. А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.

От	Никита
К	Saponkov (27.04.2004 13:17:58)
Дата	27.04.2004 17:23:29

Нефть и при Сталине там качали.

Освоение Сибири, в т.ч. и промышленное, налиналось именно при царе.

Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню). Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности. Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского. Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.

От	Сергей Зыков
К	Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата	28.04.2004 09:17:06

Re: Нефть и...

>Авиапром царской России был не самым худшим.

ну да - немного ситца, сосновых реек и казеинового клея. Чем всегда была богата Россия

а как в царской россии обстояло дело с моторами, к которым забор приделай и забор полетит?
)+(опа была с ними. и по сию пору это не изжито.

От	Никита
К	Сергей Зыков (28.04.2004 09:17:06)
Дата	28.04.2004 14:46:09

Факт отставания не оспаривается. Вопрос в статус кво на 30ые. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата	27.04.2004 18:56:25

Ре: Нефть и...

>Авиапром царской России был не самым худшим. Кол-во производимых самолетов было около 2000 тыс. в год, если верить цифрам у Швабедиссена (других я навскидку не помню).

Вот есть такие цифры:

с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.

С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.

Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.

> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.

А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.

> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.

Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.

> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.

Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью. Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 18:56:25)
Дата	28.04.2004 14:41:06

Ре: Нефть и...

>Вот есть такие цифры:

>с начала войны по 1 июля 1916 года УВВФ получил 1870 самолетов, в том числе 1512 отечественного производства, и 1738 моторов, в том числе 578 отечественного производства. На 1.7.1916 в войсках имелось 383 аэроплана.

>С 1.7.1916 до конца 1917 войны отечественные заводы выдали еще около 3500 самолетов и 1200 моторов, и около 1200 самолетов и 4800 моторов было получено из-за границы.

>Т.е. основной проблемой Российского авиапорма было моторостроение. И не только по количеству - сильным было качественное отставание.

Согласен, однако стоит сравнить сроки, в течение которых был сделан даже такой скачок.

>> Потерь в управленческих инженерных и профессиональных рабочих кадрах были бы намного меньше, чем в действительности.
>
>А закоснелость была бы больше чем в действительности. Революция - это не только плохо, но и хорошо.

Закоснелость у инженеров и профессиональных рабочих? Пардон, для меня это, мягко говоря, под сомнением.

>> Проблемы унтер-офицерского состава вообще бы не было. Офицерский состав был бы на голову лучше советского.
>
>Трудно сказать. Образованнее - несомненно. Но с другой стороны советские офицеры были ближе к солдату, а это важно.

Из чего Вы делаете такой вывод? Исключительно из социального происхождения?

>> Говорить об устаревших доктринах в России не вполне корректно - военная мысль к 1914 году была в целом не на самом низком уровне.
>
>Российская военая мысль в эпоху поздней империи отличалась косностью.

Именются в виду годы войны?

Поэтому велик шанс после победы в 1918 подцепить ту же болезнь, что и Французы.

Велик. Однако судьба Франции - не судьба России. И это вопрос даже не balls, а размеров территории.

С уважением,
Никита

От	Тезка
К	Никита (27.04.2004 17:23:29)
Дата	27.04.2004 17:26:47

А не многовато ли самолетов-то? Столько за все время не выпустили. (-)

От	Никита
К	Тезка (27.04.2004 17:26:47)
Дата	27.04.2004 17:51:07

Я указал источник:) Поищу другие, конечно, однако это как бы независимый;) (-)

От	Тезка
К	Никита (27.04.2004 17:51:07)
Дата	27.04.2004 17:56:25

Окститесь - 2 миллиона в год ! (-)

От	Никита
К	Тезка (27.04.2004 17:56:25)
Дата	27.04.2004 18:09:23

2000, описался, milles pardonnes (-)

От	Кирасир
К	Saponkov (27.04.2004 13:17:58)
Дата	27.04.2004 14:36:11

У вас, извините, существует СССР без большевиков и Сталина, но с царем (+)

Приветствую всех!

>Промышленность в России была сосредоточена в Западной части. Даже нефть на Кавказе и в Грузии качали. В Сибири бы никто строить не стал из-за экономической нецелесообразности. Да и Трансиб недоразвит. Франция себя показала в 40 году. Конструкторы не мобилизованы для создания армии. Сдается мне, что какое-нибудь общество, типа Руссо-балта потихоньку мастерила что-то типа Рено FT 17 или Мк V совместно с французами. Или бы купили бы лицензию у союзников и не спеша, вплоть до 40 года пытались создать что-то свое.

Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.

>Тоже самое и в авиации.

Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.

>А зная страсть Николая 2 к флоту, могу предположить, что как и до ПМВ десятками бы спускали дредноуты, недофинансируя армию. Да еще и эйфория от победы в ПМВ, как в тойже Франции. Как следствие к гипотетическому июню 41-го Россия имеет несколько тысяч устарелых и несовершенных танков (как Франция и Англия), распиханных по батальонам в качестве поддержки пехоты. Фронт быстро разваливается. Дальше все, как я описывал в трейде про альтернативку в русско-японской войне.

Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Saponkov
К	Кирасир (27.04.2004 14:36:11)
Дата	27.04.2004 23:53:52

Re: У вас,...

>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.

Почему она

>>Тоже самое и в авиации.
>
>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.

Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.

>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.

Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потокали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.

От	Кирасир
К	Saponkov (27.04.2004 23:53:52)
Дата	28.04.2004 02:25:23

Тут, конечно, ИМХО на ИМХО (+)

Приветствую всех!
>>Это зависит от политической ситуации - насколько "тучи над городов встали и в воздухе пахнет грозой". А почему не купили _официально_ Кристи вместе с Кристи, ставшим главным инженером ижорского завода или Руссо-Балта? Но самое главное не в этом, а в совершенно иной политической расстановке к началу 40х.
>
>Почему она

>>>Тоже самое и в авиации.
>>
>>Отнюдь. К 1917 году Россия имеет неплохую авиационную промышленность, правда, производящую в основном лицензионные образцы, плюс есть свои Сикорский, Григорович, Гризодубов. Она не пострадала от Гражданской и имеет все шансы за 20 лет пройти путь, пройденный после ВМВ автопромами Японии и Кореи.
>
>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.

И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.

>>Да не будет в этой альтернативе никакого 41 года! Одно из двух - либо Антанта разваливается. и Германия и Россия - союзники, либо в 39 году (в случае прихода к власти в германии реваншистского правительства) Россия объявляет мобилизацию и вступает в войну. При этом на начальном этапе возможны катастрофы вроде августовской (вполне допускаю), но, так или иначе, блицкригов у Германии не получается - ей так и так воевать на два фронта. Зато перспективы второй русско-японской войны более чем реальны.
>
> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.

Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет. Хотя такой вариант мне кажется гораздо менее вероятным, только в случае совсем уж жлобского поведения союзников, резкого ухудшения экономической ситуации в России и прихода к власти собственных ультраправых
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Saponkov
К	Кирасир (28.04.2004 02:25:23)
Дата	28.04.2004 16:49:22

Re: Тут, конечно,...

>>Ну так я про тоже. Уникальные образцы отечественного оружия к началу 40-х годов были обусловленные не заделом Российской Империи, а мобилизацией ресурсов путем сталинского террора. В общем, я не уверен, что у нас было бы что-то хорошее, да еще в больших количествах. Я писал в ветке про армию, кризис и т.д.
>
>И какие такие у нас к началу 40х были супер-пупер уникальные образцы оружия? Особенно, если говорить об авиации? Что-то лучше, что-то хуже, с моторами - такая же бедища, в основном - копии западных образцов. Авиапром все эти годы просто нагонял ту же Англию, Францию, Германию, Италию, США, и слава богу, что начав практически с нуля после многолетнего перерыва страна сумела создать образцы вполне на уровне мировых.

Ну, может в авиации мы были не самые сильные, но по крайней мере на уровне американцев-немцев. Главным образом истребительная, штурмовая, тактическая авиация. Отечественный Генштаб сумел предсказать будущую войу, а конструкторы смогли сделать машины, подходящие к будущей войне. Нагоняли мы в основном Америку, Германию. Ну Англию по авиации, может быть.

>> Откуда такая уверенность? Вы думаете Россия бы полезла в германию после прихода Гитлера к власти? В результате все так же мирно потакали Германии, как противовесу Англии-Франции-России.
>
>Так Англия и Франция потому Германии и потакали, что считали ее противовесом Советской России. В нашей альтернативе этого нет. Россия - активный игрок на европейской сцене, причем играет она не против Англии и Франции, а вместе с ними (естественно, пытаясь сорблюсти свои интересы). Так что в ситуации начала европейской войны со стороны Германии Россия. верная взятым на себя созническим обязательствам... и прочая. Как вариант - Антанта разваливается. но тогда Россия вступает в союз с германией, и опять же никакого нападения Германии на Россию нет.

Да проделки Германиии смотрели сквозь пальцы, когда СССР боролся с голодом и вовсю уничтожал богатую прослойку. До начала 30-х, даже до середины СССР никто не боялся особо. Слабая, зависмимая от Западных поставок оборудования страна. Прям как сегодня ;) Германию создали Франция и Англия как противовес друг другу.

От	Александр~К
К	solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата	27.04.2004 12:33:54

Re: Во-Во

>А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ.

Вы правы. Если Алозича смогли победить унтерофицеры Первой мировой войны. То уж офицепский корпус и генералитет - и подавно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (27.04.2004 12:33:54)
Дата	27.04.2004 12:35:47

Re: Во-Во

>Вы правы. Если Алозича смогли победить унтерофицеры Первой мировой войны. То уж офицепский корпус и генералитет - и подавно.

А чего ж этот генералитет Гинденбурга и Людендорфа не победил?
(флеймит не будем, просто отметим некоректность тезиса)

От	Nicky
К	Александр~К (27.04.2004 12:33:54)
Дата	27.04.2004 12:35:20

офицерский корпус и генералитет Первой мировой был у Франции

результат известен

От	Мелхиседек
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 20:01:04

Re: офицерский корпус...

>результат известен
у Германии тоже, но вот результат разный
немцы впомнили заветы Молькек-старшего и Бисмарка, но не шли их дорогой в одном очень важном моменте

От	Андю
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 18:58:58

У Германии также. (+)

Приветствую !

Французский генералитет, уровня командующий армией/ГА, был немногим старше своих германских "эквивалентов", где-то в среднем года на 4. На более низком уровне разница была еще меньше : ИМХО, де Голль и Роммель были ровесниками.

Как правило, фр. генералитет имел очень хорошие "выходные данные" (при выпуске из Сан-Сира), прекрасный послужной список в ПМВ и опыт реальных боевых действий в 20-30-е гг. во французских колониях. Отнюдь, не "лохи".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Ярослав
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 18:08:08

и у Германии (-)

От	Александр~К
К	Nicky (27.04.2004 12:35:20)
Дата	27.04.2004 12:48:18

Re: А Брусилов, что ноль без палочки? Ну звыняйте! Я думаю, что Русские офицеры

чего-то стоили. (Не для флейма) в отличии от тех что я видел

От	Никита
К	Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата	27.04.2004 17:24:26

Неизвестно. (-)

От	Nicky
К	Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата	27.04.2004 12:57:07

Брусилов не дожил бы по любому

а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
И маршал Петен не был нулем а вполне справедливо считался одним из спасителей Франции в WW1.
просто все вышеперечисленные держались именно своего опыта победоносной Первой мировой

От	Sav
К	Nicky (27.04.2004 12:57:07)
Дата	27.04.2004 13:01:45

Плюс к этому

Приветствую!
>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.

Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:01:45)
Дата	27.04.2004 13:10:01

Re: Плюс к...

>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>
> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
против австрийской ветви арийского народа

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата	27.04.2004 13:14:31

Вот именно что

Приветствую!

>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

С уважением, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата	27.04.2004 17:41:41

Где-то сложилось, где-то нет. А вот что подобного

1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

С уважением,
Никита

От	Sav
К	Никита (27.04.2004 17:41:41)
Дата	27.04.2004 17:50:43

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!
>1941ому сложилось у кайзеровских немцев? По пальцам можно пересчитать операции, достигшие ставившихся стратегических целей, в основном ограниченных.

Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

С уважением, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата	27.04.2004 18:18:34

На мой взгляд немецкий генералитет был достаточно консервативен.

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.

Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.

> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Полагаю, что в целом уровень был бы несколько выше. Тотальное выдвиженчество не может довести до добра при развитом уровне военного дела. Вопрос, как правильно заметил ув. Куртуков, в осознании и внедрении идей маневренной войны. На мой взгляд, в РККА обр. 1941ого, несмотря на теоретические разработки, в реальности с этим делом было гораздо хуже, несмотря на гражданскую.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата	27.04.2004 19:02:59

Ре: На мой...

>Планы войны против Франции, которые разрабатывались кайзеровскими генералами, были вполне традиционны. Понадобилась активность сравнительно небольшой части генералитета и личная поддержка диктатора для внесения изменений в традиционную схему.

Что-то ничего не понял. Разьясните пожалуйста.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (27.04.2004 19:02:59)
Дата	27.04.2004 19:31:39

Предположу, что в виду имеются первые редакции "Жёлтого плана" (+)

Приветствую !

в исполнении исключительно Гальдера.

Радикальные модификации внесены им благодаря идее "удара серпом" Манштейна, поддержанного, как минимум, Ренштедтом и Гудерианом, а также интуиции и напору Гитлера.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Никита
К	Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата	28.04.2004 13:25:19

Спасибо, ув. Андю, конечно именно это и имелось в виду:) (-)

От	Андю
К	Андю (27.04.2004 19:31:39)
Дата	27.04.2004 19:54:53

Прошу прощения -- конечно же фон Рундштедтом/von Rundstedt. (-)

От	Никита
К	Никита (27.04.2004 18:18:34)
Дата	27.04.2004 18:20:18

Не консервативен, а, как бы это сказать, кайзеровский, в общем. (-)

От	B~M
К	Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата	27.04.2004 17:58:43

Re: Где-то сложилось,...

> Дык мы разбираем ситуацию гипотетические "царские генералы"-41 против Вермахта-41.
> Практика показывает, что французский генералитет, например, не очень-то вырос над собой к 40-му году, германский - вырос серьезно.
> Вопрос в том, что бы представлял из себя русский генералитет при условии сохранения царизма до 41-го года.

Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической). А вот насколько это было бы благотворно по сравнению с немцами? А ну как в Германии Либкнехты и Люксембург больше бы преуспели? И перебрали бы тамошние левые германский генералитет, и пошёл бы Гудериан в какую-нибудь трудкоммуну на перевоспитание?

От	Sav
К	B~M (27.04.2004 17:58:43)
Дата	27.04.2004 18:11:33

Re: Где-то сложилось,...

Приветствую!

>Мне кажется, что пертурбации в русскмо генералитете были бы куда большими, чем в послевоенном французском, если исходить из неизбежности той или иной формы военной диктатуры в России после войны (т.е. большевистской или националистической).

Тут даже спорить не буду - вследствии описанных Вами пертрубаций теоретически возможен даже более благоприятный вариант, чем было в действительности. Теоретически потому, что практически шла бы борьба за власть и далеко не факт, что она закончилась бы именно в пользу военных спецов.
Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

С уважением, Савельев Владимир

От	B~M
К	Sav (27.04.2004 18:11:33)
Дата	27.04.2004 18:20:10

Re: Где-то сложилось,...

> Но изначально рассматривалась ситуация, когда самодержавие в целом сохраняется в том виде, в котором было, Россия входит в число стран-победительниц и...

Ну, если Россию 1914 механически перенести в 1918, то тут уже я спорить не буду ;-) Такой России в 1939-41 настанет полная ж... Но этот перенос, ИМХО - самая маловероятная из альтернатив...

От	Nicky
К	Sav (27.04.2004 17:50:43)
Дата	27.04.2004 17:54:49

в первую очередь он бы состарился :(((

что IMHO ыло одной из причин бед французов...

От	Александр~К
К	Nicky (27.04.2004 17:54:49)
Дата	27.04.2004 22:08:25

Re: А новые кадры?

К стати. Была-бы возможность выдвинуться Жукову, и другим видным советским военоначальникам? В реальности им здорово помогла выдвинуться гражданская война. А могли-бы они как-то продвинуться при условии сохранения царя?

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:14:31)
Дата	27.04.2004 13:18:38

Re: Вот именно...

> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата	27.04.2004 13:30:45

Re: Вот именно...

Приветствую!

>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны

Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 13:30:45)
Дата	27.04.2004 13:55:29

Re: Вот именно...

>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>
> Угу, только почему-то стабилизировался он восточнее довоенной границы РИ.

Вследствия серьёзного поражения в 1915 году. У французов тоже самое.

>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода

Попытка контрудара у Ковеля в 1916, я конечно понимаю, что введение войск разрозненными частями зачастую ошибочно, но там одних немцев было 5 дивизий.

От	Sav
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:55:29)
Дата	27.04.2004 17:29:35

Re: Вот именно...

Приветствую!

>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.

>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.

Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.

>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>
>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода

Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.

С уважением, Савельев Владимир

От	Мелхиседек
К	Sav (27.04.2004 17:29:35)
Дата	27.04.2004 17:33:58

Re: Вот именно...

>>>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>
>>Вследствия серьёзного поражения в 1915 году.
>
> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии у русского генералитета таки не сложилось.
Провожу параллель:
В 1941 и 1942 тоже не сложилось, что не помогло немцам в 1945.

>>>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>>>
>>> Как-то неубедительно звучит. Уточните "получали" чего, когда и где?
>>например в 1916 попытка противодействовать форсированию нашими Стохода
>
> Это не была попытка помешать "форсированию нашими Стохода", эта была попытка тормознуть наше наступление на Ковель - так она удалась.

это была попытка №2, уже после провала попытки закрепиться на берегах Стохода

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:18:38)
Дата	27.04.2004 13:22:24

Re: Вот именно...

>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно

Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:22:24)
Дата	27.04.2004 13:30:14

Re: Вот именно...

>>> Т.е. с положительным опытом воевания против немецкой армии образца ПМВ у русского генералитета как-то не сложилось. Что и требовалось доказать.
>>сложилось немного, в 1914-начале 1915 то мы их, то они нас
>>потом катастрофа 1915 года, после чего фронт стабилизировался до конца войны
>>хотя немцы на австрийском участке получали регулярно
>
>Ешё раз -- когда на австрийском участке получали немцы? (если Вы называете немцами австрийцев -- это не соответствует действительности, и потом -- воюет армия, а не народ, и пиндюлей русские получали регулярно и без вариантов именно от немецкой армии начиная с 1915)
и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:30:14)
Дата	27.04.2004 13:35:03

Re: Вот именно...

>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни

Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню) и подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:35:03)
Дата	27.04.2004 13:46:22

Re: Вот именно...

>>и притом немецкие части, которыми затыкали австрийский фронт в 1916 оказались неспособны надавать пиндюлей, от развала фронта спасли только начавшиеся ливни
>
>Где-то по какому-то поводу я уже слышал эту отмазку про ливни)))))

много кто ссылался на погоду

>Тем не менее, брусиловское наступление стоило российской армии окколо миллиона убитыми и ранеными, не достигло поставленной цели

противник потерял 1,5млн, оня норма для обоняющихся 1:2, а тут 1,5:1

> (я уже не говорю о главном ударе в районе оз Нароч который засох сразу же на корню)

наступление у оз. Нароч и Двинска окончилось неудачей
ну не умели мы тогда наступать в условиях перевеса в силах у оборонявшегося противника

> подорвало волю армии продолжать войну. Победоносное наступление!
Брусиловский прорыв привёл к росту боевого духа.

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:10:01)
Дата	27.04.2004 13:12:31

Re: Плюс к...

>>>а у французских командующих - Вейгана, Гамелена - была отличная репутация по итогам WW1. И нулями без палочки они отнюдь не были.
>>
>> Французы-то отличились воюя именно против немцев, а Брусилов?
>против австрийской ветви арийского народа

Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков! И далеко не все желали помирать за цісаря (хотя сдача оптом целого чешского полка в плен на русском фронте -- всё же исключение)

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:12:31)
Дата	27.04.2004 13:15:55

Re: Плюс к...

>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
часто обходились одним немецким

От	Chestnut
К	Мелхиседек (27.04.2004 13:15:55)
Дата	27.04.2004 13:18:38

Re: Плюс к...

>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>часто обходились одним немецким

Тогда уж "немецким и венгерским". Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.

От	Мелхиседек
К	Chestnut (27.04.2004 13:18:38)
Дата	27.04.2004 13:23:05

Re: Плюс к...

>>>Арийского было хорошо если треть. В Императорской и Королевской армии было больше дюжины командных языков!
>>часто обходились одним немецким
>
>Тогда уж "немецким и венгерским".

в венгерских частях использовался немецкий, но не наоборот

>Как бы то ни было, после Лимановой зимой 1914 года Австро-Венгрив не одержала ни одной самостоятельной победы. То есть КуК годилась разве на то, чтобы держать фронт.
больше с них и не требовалось
в случае очередного Руссого наступления требовались обьединённые силы Германии и АВ.
По отдельности не хватало.

От	Мелхиседек
К	Александр~К (27.04.2004 12:48:18)
Дата	27.04.2004 12:49:37

Re: А Брусилов,...

>чего-то стоили. (Не для флейма) в отличии от тех что я видел
стоили бесспорно, но причина поражения в системе, а не отдельных кадрах

От	Дмитрий Адров
К	solger (27.04.2004 02:55:54)
Дата	27.04.2004 11:08:01

У вас с реалиями проблема

Здравия желаю!

>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>
>Непонятно, почему.

А подумать?

>Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее.

Не эффективнее, а по времени - растянуто.

>И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.

Откуда она бы там взялась?

>Да и оставлять западные промышленные области было необязательно.

Это всегда необязательно. Только выбор не всегда желаемым определяется.

>Для предотвращения блицкрига достаточно было грамотных действий по управлению войсками на начальном этапе.

Ответ неверный. Надо было 300 предыдущих лет по-другому прожить.

>А в рассматриваемых условиях целиком сохранилось бы русское офицерство, русский генералитет, русский генеральный штаб, причем с укрепившимися победой традициями, и с опытом ПМВ.

Ну и что показал этот Генштаб в ПМВ? Ниже вы пример Франции приводите. Ну и как получилось у Франции во Вторую мировую?

>Думаю, они смогли бы спокойно отсечь танковые клешни, и взять через неделю-другую тепленькими Манштейна - в Двинске, а Гудериана - в Бобруйске, со всеми их танками.

Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем отсечь? Херами? Индустриализации нет, ничерта нет, кадров нет...

>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину.

Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем ударила? Заметим, что в реальной жизни на победу над Францией ушел месяц. После чего вот этим самые победители разворачиваются против России. А Россия ужн в войне! И готова еще меньше, чем в реальной жизни. Сами подумайте, что было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году?

>А это почему? По-моему, было бы только лучше.

понятно...

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (27.04.2004 11:08:01)
Дата	27.04.2004 18:06:45

У Вас - с априорными установками:)

>Здравия желаю!

>>>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.
>>
>>Непонятно, почему.
>А подумать?

Подумал, и что? Вы полагаете, что промышленники не были бы заинтересованы в предотвращении разграбления станочного парка?

>>Индустриализация была бы, конечно, в другом виде - основанная на частной собственности и частной инициативе. Как показал исторический опыт, это гораздно эффективнее.
>
>Не эффективнее, а по времени - растянуто.

Эффективность это конечно вопрос, однако темпы освоения технологически сложного производства (пулеметы, самолеты, паровозы, орудия) при царе впечатляли.

>>И за Уралом бы осталось достаточно промышленности и так.
>
>Откуда она бы там взялась?

Да в общем-то полагалось её там и построить. При царе.

>Ну и что показал этот Генштаб в ПМВ? Ниже вы пример Франции приводите. Ну и как получилось у Франции во Вторую мировую?

А какие проблемы с царским Генштабом?

>Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем отсечь? Херами? Индустриализации нет, ничерта нет, кадров нет...

Почему же нет?

>>Но и до этого бы не дошло. Потому что еще в мае 40-го, после атаки Франции, Россия, как и в 14-м году (и в точном соответствии с заветами Резуна), ударила бы Германии в спину.
>
>Бу-у-у-у-г-а-г-а-г-а! (с) Чем ударила? Заметим, что в реальной жизни на победу над Францией ушел месяц. После чего вот этим самые победители разворачиваются против России. А Россия ужн в войне! И готова еще меньше, чем в реальной жизни. Сами подумайте, что было бы, если бы СССР вступил в войну в 1939 году?

Во-первых - повторение дипломатической изопляции России маловероятно.
Во-вторых, по поводу 1939 и СССР - Вы забываете про Чехословакию, Польшу, Балканы и прочую восточную Европу.

С уважением,
Никита

От	Александр~К
К	Дмитрий Адров (27.04.2004 11:08:01)
Дата	27.04.2004 12:36:22

Re: Так что Сталин Всему Голова? (и режим) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Александр~К (27.04.2004 12:36:22)
Дата	27.04.2004 13:19:41

Сталин тут может быть помянут только опосредовано

Здравия желаю!

Как и режим. В СССР была выстроена система мобилизации, как экономики, так и людей, способная организовать победу (и подготовку к победе). А в царской России этого небыло.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (27.04.2004 13:19:41)
Дата	27.04.2004 17:50:04

Было. (-)

От	Мелхиседек
К	Александр~К (27.04.2004 12:36:22)
Дата	27.04.2004 12:38:23

сделать премьер-министром и права как у каудильо (-)

От	solger
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 02:41:48

Re: Альтернативка: Россия...

>День добрый

>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
>---------------
>шумная и слабо управляемая конституционная монархия с так или иначе растущей экономикой (это при условии, что нам спишут долги за счет уступок по предвоенным догооврам)

При этом гарантии частной собственности - а значит, приток инвестиций.

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>-------------
>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

Но главная причина - унизительный Версальский мир, репарации и территориальные потери - остаются

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Исходя из моего мнения по п.2 считаю нападение мало реальным, т.е. Англия и Франция не дали бы Германии развиться, им не нужен буфер против СССР.
>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))
>Денисов
С уважением.

От	Андрей
К	Михаил Денисов (26.04.2004 23:43:40)
Дата	27.04.2004 00:02:58

Re: Альтернативка: Россия...

>День добрый

>1)возможности послевоенного развития России при Н-2;
>---------------
>шумная и слабо управляемая конституционная монархия с так или иначе растущей экономикой (это при условии, что нам спишут долги за счет уступок по предвоенным догооврам)

>>2)шансы на возникновение ВМВ при условии прихода фюрера&Ко к власти в Германии;
>-------------
>Вот сейчас скажу жуткую весч. :))
>А нафига Гитлер Германии виз аут СССР? Т.е. серьезное коммунистическое движение без поддержки Коминтерна в Германии было бы придавлено достаточно быстро, а значит количество причин к эскалации, поляризации и радикализации общества резко снижается.

Если Гитлер это орудие Запада против СССР, то почему он не мог стать тем же против России? Например для ограничения растущей мощи России, опять стравливают ее с Германией.

> 3)исход нападения Германии на царскую Россию в том же 41-м.
>-------------
>Исходя из моего мнения по п.2 считаю нападение мало реальным, т.е. Англия и Франция не дали бы Германии развиться, им не нужен буфер против СССР.

А буфер против России? Английская система сдержек и противовесов в Европе: усиляется Франция, усиляем Германию, и наоборот; то же в полной мере относится и к России.

>Ну а если предположить развитие Германие "как есть". то нападение закончится весьма плачевно для нас. Т.к. индустриализация в том виде, в котором она была при царском правительстве невозможна, организованный перенос промышленности за Урал то же.

> Могла ли быть принципиальная разница по всем пп. при замене в исходных условиях Н-2 Временным правительством с последующим Учредительным собранием и т.д.?
>-----------
>Было бы еще хуже :))
>Денисов