От Тов.Рю
К Александр~К
Дата 27.04.2004 02:04:08
Рубрики WWII; 1917-1939;

Без альтернативы

>Я думаю приход Алозича или чего-то подобного в разоренной Германии был-бы неизбежен. Причем в дележе поучаствовалабы и Россия. Кстати - дополнение - она можла поучаствовать в репарациях и териториально? Например сделать что-то с Пруссией аналогично Рейнской области. Забрать от Германии и Австро-Венгрии (к стати, что с ней-то) остальные части Польши.

Весьма вероятным было присоединение к России Румынии с Трансильванией и всей Галиции. Плюс - пояс союзных славянских государств-доминионов по периметру (Польша, Чехословакия и югославско-болгарские "королефства"). Венгрия и Австрия низводятся до положения совершенно бессильных сателлитов. Учитывая, что одновременно планировалось и отделение от Германии Швезвига (в пользу Дании) и Ганновера, а также весьма вероятное обращение всей Силезии, Данцига и Восточной Померании, то у Гитлера или его двойника просто очень мало ресурсов ("съесть-то он съест...").

Примите и проч.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (27.04.2004 02:04:08)
Дата 27.04.2004 12:40:59

Re: Без альтернативы


> Плюс - пояс союзных славянских государств-доминионов по периметру (Польша, Чехословакия и югославско-болгарские "королефства").
Союзная Польша? Это не может быть.
От B~M
К Мелхиседек (27.04.2004 12:40:59)
Дата 27.04.2004 13:01:27

Re: Союзная Польша

>Союзная Польша? Это не может быть.
Не "союзная", но раздираемая борьбой партий, с сильной прорусской партией, периодически призывающей русские войска из-за Буга - для наведения порядка и "воопче"
От Александр~К
К Мелхиседек (27.04.2004 12:40:59)
Дата 27.04.2004 12:45:03

Re: Без альтернативы?

>Союзная Польша? Это не может быть.

Почему? К этому времени Костючко уж... Где был???
От Sav
К Александр~К (27.04.2004 12:45:03)
Дата 27.04.2004 12:52:56

Потому что

Приветствую!
>>Союзная Польша? Это не может быть.
>
>Почему? К этому времени Костючко уж... Где был???

"Где живет Карл Маркс?" "Но Карл Маркс умер..." "Нет! Карл Маркс живет в сердцах мирового пролетариата!" (с)Зощенко

А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?

С уважением, Савельев Владимир
От Justas
К Sav (27.04.2004 12:52:56)
Дата 27.04.2004 12:58:29

Без границы



> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?

Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей. Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".

С уважением - Юстас
От Sav
К Justas (27.04.2004 12:58:29)
Дата 27.04.2004 13:10:16

Re: Без границы

Приветствую!


>> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?
>
>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.

Очень смешно. Только одним лимитрофом тут не обойтись. Т.е. Россиия мало того, что теряет Польшу, так еще и Белоруссию, Литву и ,как минимум, Волынь и Подолию, а про присоединение Галиции даже речи быть не может.
Ну как тут не передраться? :)

С уважением, Савельев Владимир
От Justas
К Sav (27.04.2004 13:10:16)
Дата 27.04.2004 13:14:44

Ну так сейчас - все друзя


>
> Очень смешно. Только одним лимитрофом тут не обойтись. Т.е. Россиия мало того, что теряет Польшу, так еще и Белоруссию, Литву и ,как минимум, Волынь и Подолию, а про присоединение Галиции даже речи быть не может.
> Ну как тут не передраться? :)

Белоруссия вроде бы как и российская, но дружественная, даже сказал бы - братская, республика с Польшей.

С уважением - Юстас
От Sav
К Justas (27.04.2004 13:14:44)
Дата 27.04.2004 13:24:18

Ну дык то "сейчас". А мы говорим про "тогда"(-)
От Justas
К Sav (27.04.2004 13:24:18)
Дата 27.04.2004 13:34:45

А кто бы запретил экстраполировать

обстановочку. Типа создания "несоветской" федерации братских народов, а не современного зомби - СНГ. В исходной - СССР нет, а к федерации Россия идет по эволюционному пути, без войны (не считая Чеченского "недорозумения").
С уважением - Юстас
От Мелхиседек
К Justas (27.04.2004 12:58:29)
Дата 27.04.2004 13:00:22

Re: Без границы


>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.

и нафиг это нужно?

> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
не опровергают, сейчас просто по рукам надают
От Justas
К Мелхиседек (27.04.2004 13:00:22)
Дата 27.04.2004 13:05:57

Реальность


>>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.
>
>и нафиг это нужно?

так не только нужно - так есть.

>> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
>не опровергают, сейчас просто по рукам надают

Кто кому?
С уважением - Юстас
От Мелхиседек
К Justas (27.04.2004 13:05:57)
Дата 27.04.2004 13:08:31

Re: Реальность


>>>Создается буферное государство - Белоруссия, чтобы оградить от перегрызок меж Россией и Польшей.
>>
>>и нафиг это нужно?
>
>так не только нужно - так есть.

и это хуже, чем было раньше

>>> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
>>не опровергают, сейчас просто по рукам надают
>
>Кто кому?
Польше, и свои и чужие
От Justas
К Мелхиседек (27.04.2004 13:08:31)
Дата 27.04.2004 13:11:57

Ре: Реальность


>и это хуже, чем было раньше

Хуже перманентной войны?

>>>> Но пример с Кал. областью опровергает "вечную войну".
>>>не опровергают, сейчас просто по рукам надают
>>
>>Кто кому?
>Польше, и свои и чужие

Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
С уважением - Юстас
От Мелхиседек
К Justas (27.04.2004 13:11:57)
Дата 27.04.2004 13:13:57

Ре: Реальность


>>и это хуже, чем было раньше
>
>Хуже перманентной войны?

это стратегическом и оперативном положении мы хуже, чес в 1913 или 1930 или 1980


>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
От Justas
К Мелхиседек (27.04.2004 13:13:57)
Дата 27.04.2004 13:18:15

Ре: Реальность


>>>и это хуже, чем было раньше
>>
>>Хуже перманентной войны?
>
>это стратегическом и оперативном положении мы хуже, чес в 1913 или 1930 или 1980

Согласен, но не надо добиватся есче худшего.

>>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.

Во дают. Он же литовский!:)))
С уважением - Юстас
От Comte
К Justas (27.04.2004 13:18:15)
Дата 27.04.2004 15:42:02

Дай волю - они бы и Литву "вернули".... (-)
От Justas
К Comte (27.04.2004 15:42:02)
Дата 27.04.2004 17:16:52

Так и вернули - "Литву сродькову"

Так в 20-ых часть и "вернули".
Кстати Литва предлагала конфедерацию, но Польша была согласна только вассальную, как de facto до раздела РП. А для белорусской части вообще никакой автономии, хотя она была частью ВКЛ.
С уважением - Юстас
От Мелхиседек
К Justas (27.04.2004 13:18:15)
Дата 27.04.2004 13:59:04

Ре: Реальность


>>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
>
>Во дают. Он же литовский!:)))
сие суть неважно, была же Пруссия вассалом
От SerB
К Justas (27.04.2004 13:18:15)
Дата 27.04.2004 13:34:08

Во, началось :-)

Приветствия!

>>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
>
>Во дают. Он же литовский!:)))

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/prose4.html

Еще в первой половине девяностых годов прошлого века Польша поставила в Балтийской ассамблее вопрос: а не следовало бы России, раз уж она порвала со своим кровавым прошлым и хочет встать в ряд цивилизованных стран, передать Польше (не Германии, которая и так уже сыто рыгает, заглотив ГДР, а именно Польше) в качестве, скажем, компенсации за моральные, материальные и людские потери, нанесенные советской агрессией тридцать девятого года - бывшую Восточную Пруссию, а ныне Калининградскую область? Ну ведь все равно ж она для России непосильная мука! Тот самый чемодан без ручки - нести невозможно, а бросить жалко. А тут - замечательный получился бы знак покаяния и примирения...
И ведь получился!
Передали!
В радостном упоении от очередной победы общечеловеческих ценностей никто и предположить не мог, что из этого выйдет.
В свое время не Литве, а именно Восточной Пруссии принадлежал так называемый Мемельский край. Клайпеда и все кругом. Чикая отвоеванные у Гитлера ломти Европы на мелкие бутербродики для тех, кто расселся за его гостеприимным столом, товарищ Сталин не стал включать этот самый Мемельский край в Калининградскую область, а отчекрыжил в пользу Литовской ССР. Да, конечно, впервые данные места попали в Литву раньше, в двадцать третьем году, мановением Антанты, шинковавшей Германию еще после первой мировой; но шутка в том, что по Потсдаму-то эта территория была передана именно СССР, и именно СССР уже уступил его Литве по новой. Чтоб она радовалась и благодарила хоть иногда. Чтоб знала, как щедра Советская власть. Чтоб помнила: без Советской власти ей в целости не жить.
Не помогло.
Литва, едва ставши независимой, в запале объявила, что не признает юридически даже самый факт вхождения в бывший СССР и что отныне все без исключения международные акты, заключенные от лица СССР в отношении Литвы, действительными рассматриваться никак не могут.
Ладно. Вольному - воля.
Пребывание Мемельского края в юрисдикции Литовской республики сразу сделалось, мягко говоря, спорным.
Более того, коль скоро территория бывшей Восточной Пруссии, впоследствии - Калининградской области, оказалась территорией Польши, Мемельский край и по духу, и по букве международного права - стал в значительной степени польским.
Поначалу никто и не вспоминал об этом. Пример России, похоже, гипнотизировал: та ни словом о подобной казуистике не напоминала Литве - ни рвущейся к независимости, ни обретшей оную; видать, обижать не хотела. Потом все-таки вспомнили. Может, потому, что уровень жизни в Литве резко уступал уровню жизни в Польше. А может, наоборот. А может, Польше лишний порт на Балтике понадобился... Гнат не знал и знать не хотел. Он ведал цену подобным разборкам еще с тех времен, когда искренне переживал насчет правового статуса Крыма и желал страстно, чтобы Украина была права не просто так, не просто потому, что никто с нею всерьез не спорит, а по закону, по справедливости, права действительно... хватит, пусть у новых дураков головы болят. По обе стороны границы сперва возникли, как заведено, культурные общества и принялись интеллигентно, с квалифицированным привлечением древних бумажек, мутить воду. Потом стали в ООН обращения сыпаться - мол, просим рассмотреть незаконное вхождение, сиречь грубую аннексию, нашей исконной территории, а также притеснение коренного населения колониальными властями... А кто там первым чей хутор поджег, кто кого на вилы поднял, литовцы поляков или поляки литовцев - теперь, как и всегда в подобных случаях, удастся выяснить только когда американцы смастерят наконец машину времени; да и то Гнат сильно подозревал: заплати побольше, машина та и покажет, что тебе нужней. Рынок - он во всем рынок. Сами же американцы говорят про него: всеобъемлющий.

В. Рыбаков, "На будущий год в Москве"


Удачи - SerB
От Justas
К SerB (27.04.2004 13:34:08)
Дата 27.04.2004 13:44:27

А между прочим

Калининград действительно мог отчасти спасти распад СССР. Н.Хрущев предлагал присоединить область к Литовской ССР. ЛКП во главе со Снечкусом вроде бы наотрез отказалась. А там никто и не настаивал особо...
С уважением - Юстас
От SerB
К Justas (27.04.2004 13:44:27)
Дата 27.04.2004 13:46:42

Не, я Вас понял ;-) - но при чем тут распад СССР?

Приветствия!

Вон, Украина с дарёным тем же НСХ Крымом отвалила без каких-либо комплексовю

Удачи - SerB
От Justas
К SerB (27.04.2004 13:46:42)
Дата 27.04.2004 13:59:23

Ну для кого то это - аргумент

как и в вашей цитируемой статье.
С уважением - Юстас
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:13:57)
Дата 27.04.2004 13:15:48

Ре: Реальность

>>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.

"Вернуть"? А когда он им принадлежал непосредственно? (вассальную зависимость Пруссии не считаем)
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:15:48)
Дата 27.04.2004 13:58:12

Ре: Реальность

>>>Ну Польша вроде на Калининград не претендует (свои кусок уже оттяпала), а с реальным претендентом у России - шуры-муры.
>>Там есть жаждущие вернуть Кролевец.
>
>"Вернуть"? А когда он им принадлежал непосредственно? (вассальную зависимость Пруссии не считаем)
это не важно, было бы желание, а оправдание всегда найдётся
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 12:52:56)
Дата 27.04.2004 12:55:59

Re: Потому что



> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?
элементарно
вводом войск в Варшаву
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 12:55:59)
Дата 27.04.2004 13:04:01

Re: Потому что

Приветствую!


>> А как Вы себе представляете сценарий проведения русско-польской границы без того, что бы обе стороны передрались в процессе?
>элементарно
>вводом войск в Варшаву

Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками :)

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:04:01)
Дата 27.04.2004 13:06:39

Re: Потому что


> Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками
драка врядли получилась, было бы избиение польских повстанцев, как то было в 1948-49
От Sav
К Мелхиседек (27.04.2004 13:06:39)
Дата 27.04.2004 13:20:53

Re: Потому что

Приветствую!

>> Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками
>драка врядли получилась, было бы избиение польских повстанцев, как то было в 1948-49

С чего бы это вдруг? Пришлось бы иметь дело не с повстанцами, а с вполне реальной армией, состоящей из хорошо мотивированных солдат, под командой унтеров и офицеров с опытом ПМВ, вооруженной нашими же бывшими союзниками, опирающейся на поддержку местного населения.
"Чуда на Висле" может быть и не получилось бы, но повозиться пришлось бы.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (27.04.2004 13:20:53)
Дата 27.04.2004 13:34:26

Re: Потому что



>>> Вот я и говорю - обязательно бы передрались с поляками
>>драка врядли получилась, было бы избиение польских повстанцев, как то было в 1948-49
>
> С чего бы это вдруг? Пришлось бы иметь дело не с повстанцами, а с вполне реальной армией, состоящей из хорошо мотивированных солдат, под командой унтеров и офицеров с опытом ПМВ, вооруженной нашими же бывшими союзниками, опирающейся на поддержку местного населения.
> "Чуда на Висле" может быть и не получилось бы, но повозиться пришлось бы.
Сначала бы устанавливали границу, а потом создавали армию.
В случае сохранения Николая II на троне и РИ тоже Польша бы автоматом попадала в лучшем случае в ситуацию 1831 года.
Французы вряд ли бы стали вооружать Польшу в такой ситуации. Можно было последовать примеру неблагодарной Австрии.
От Chestnut
К Мелхиседек (27.04.2004 13:34:26)
Дата 27.04.2004 13:38:02

Re: Потому что

>Сначала бы устанавливали границу, а потом создавали армию.

В реале сначала создали армию, а уж затем границы какие вышло

>В случае сохранения Николая II на троне и РИ тоже Польша бы автоматом попадала в лучшем случае в ситуацию 1831 года.

Обещали им таки самостоятельность
От Мелхиседек
К Chestnut (27.04.2004 13:38:02)
Дата 27.04.2004 13:56:43

Re: Потому что

>>Сначала бы устанавливали границу, а потом создавали армию.
>
>В реале сначала создали армию, а уж затем границы какие вышло

ну дык гражданская война

>>В случае сохранения Николая II на троне и РИ тоже Польша бы автоматом попадала в лучшем случае в ситуацию 1831 года.
>
>Обещали им таки самостоятельность

строго говоря, им обещали рассмотреть вопрос с независимостью и увеличить права
От Мелхиседек
К Александр~К (27.04.2004 12:45:03)
Дата 27.04.2004 12:47:35

Re: Без альтернативы?

>>Союзная Польша? Это не может быть.
>
>Почему? К этому времени Костючко уж... Где был???
Польша не может быть союзной.
Она либо вероятный противник, либо наше владение.
От b-graf
К Тов.Рю (27.04.2004 02:04:08)
Дата 27.04.2004 12:34:00

а что вдруг ? -

>Весьма вероятным было присоединение к России Румынии с Трансильванией и всей Галиции.
Павел
От Александр~К
К Тов.Рю (27.04.2004 02:04:08)
Дата 27.04.2004 12:27:57

Re: Без альтернативы - вот это "Ближе к телу" Г. Момпасан (-)