От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2004 20:02:28
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Альтернативы 1941...

>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков

Как тебе уже несколько раз указывали, 11-20 тыс. представлют предполагаемую мощность танковых заводов, а не текущий выпуск. Похоже, что ты считаешь, что то частого повторения слабый тезис усиливается?

>Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

Тому что Сталин полагал возможным остатся вне войны до 1942 года, есть несколько свидетельств (опять-таки приводились неоднократно). Можно предположить, что да, войну в 1942 он считал лучшей алтернативой войне в 1941. Почему, остается только гадать. В качестве предположения можно выдвинуть прогноз на вступление в 1942 году в войну Америки, завершение к 1942 строительства ряда авиазаводов и т.п..
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2004 20:02:28)
Дата 24.04.2004 21:51:39

Ре: Альтернативы 1941...

>>1.) Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков
>
>Как тебе уже несколько раз указывали, 11-20 тыс. представлют предполагаемую мощность танковых заводов, а не текущий выпуск.

Когда указывали? Cсылку предоставь.

"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...
Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц...
Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц."

1000 х 12 = 12000 танков в год. Или ты полагаешь в разведуправлении нашего ГШ считали что один только завод "Алькет" в Берлине парится выпуская 100 танков в месяц а остальные 17 известных разведуправлению заводов прохлаждаются? :-)

А вот далее шли допущения: "Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."

Итого максимальная возможная оценочная мощность этак к 1942-му году даже не 18-20 а 28-30 тыс. танков в год.

Можно вспомнить и броневички: "Вооружение германской армии бронеавтомобилями не встретит затруднений, т.к. только 3 завода ("Авто-Унион" в Хемнице, "Бюсинг" в Лейпциге, "Даймлер-Бенц" в Штутгарте) выпускают до 750 шт. в месяц."
Полагаешь разведуправление ГШ считало что в один месяц эти три завода выпускают до 750 броневичков, а в другой 0, или там 20-30?

750 х 12 = 9000

Потуги на провокацию флейма я поскипал.

>>Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

>Тому что Сталин полагал возможным остатся вне войны до 1942 года, есть несколько свидетельств (опять-таки приводились неоднократно).

Ссылки предоставь.

>Можно предположить, что да, войну в 1942 он считал лучшей алтернативой войне в 1941.

Предполагай. У нас свободная страна.

>Почему, остается только гадать.

Я гадать не люблю. Я цифирками оперирую. Один завод Алькет производит 100 танков в месяц, а подобных ему (разве что чуть более слабых) разведуправлению ГШ известно еще 17.

>В качестве предположения можно выдвинуть прогноз на вступление в 1942 году в войну Америки,

...и выхода из войны Англии. :-)

>завершение к 1942 строительства ряда авиазаводов и т.п..

Опять же не надо гадать. Наш плановый выпуск самолетов на 1941 год 20 тыс., в то время как:

"По данным официального органа германского трудового фронта "Флюг унд Верфт" в авиапромышленности Германии к началу военных действий было занято 500.000 человек.

Эта цифра к настоящему времени возросла, по крайней мере, до 750.000 человек.

Из подсчетов отдельных иностранных специалистов следует, что в среднем на каждый выпущенный промышленностью современный самолет приходится 29 человек рабочих в год."

750000 / 29 = 25862

Или ты полагаешь что в разведуправлении ГШ думали что 750 тыс. высококвалифицированных германских рабочих во время войны баклуши бьют? (CCCР не воюет но рабочие его авиапрома трудятся не покладая рук по суточному графику, а рабочие авиапрома воюющей Германии по большей части бездельничают. Самому то не смешно?)

"Исходя из этой средней нормы, можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 – 30.000 самолетов и около 45.000 – 50.000 моторов в год."

Вопросы? Предложения? Замечания?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 21:51:39)
Дата 24.04.2004 22:35:49

Ре: Альтернативы 1941...

> Когда указывали? Цсылку предоставь.

А смысл? Опять забудешь.

>"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...

вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).

>Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц...

А здесь о мощности.

>Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц."

И здесь о мощности.

> Ссылки предоставь.

А смысл? Опять забудешь.

> Опять же не надо гадать. Наш плановый выпуск самолетов на 1941 год 20 тыс., в то время как:

А плановая мощность на 1942?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2004 22:35:49)
Дата 27.04.2004 01:02:27

Ре: Альтернативы 1941...

>> Когда указывали? Цсылку предоставь.
>
>А смысл? Опять забудешь.

Смысл в том что ты не можешь предоставить ссылок на несуществовавшее обсуждение.

>>"Война вызвала быстрый рост производства танков. Завод "Алькет" в Берлине, выпускавший в конце 1939 г. 30 – 40 средних танков в месяц, в 1940 г. освоил производство 100 танков в месяц...

>вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).

На одном заводе. А их было еще 17-ть.

>>Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц...

>А здесь о мощности.

Видимо ты считаешь что по мнению Разведуправления Генштаба в воюющей Германии работал только один танковый завод, а остальные 17-ть простаивали. :-)

>> Ссылки предоставь.

>А смысл? Опять забудешь.

Смысл в том что тебе нечего предоставлять.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 01:02:27)
Дата 27.04.2004 01:22:47

Ре: Альтернативы 1941...

> Смысл в том что ты не можешь предоставить ссылок на несуществовавшее обсуждение.

Представить могу ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/340/340723.htm ). Смысла не вижу. Пару лет спуустя ты опять сделаешь вид, что разговора никакого не было. И опять начнешь копировать эту справку на форум.

>>вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).
>
> На одном заводе. А их было еще 17-ть.

Текущий выпуск на остальных в справке не дается.

> Видимо ты считаешь что по мнению Разведуправления Генштаба в воюющей Германии работал только один танковый завод, а остальные 17-ть простаивали.

Нет, я так не считаю. Мнение разведуправления цитируемая тобой справка раскрывает только в части мощности танковых заводов. По поводу текущего выпуска справка не говорит почти ничего.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.04.2004 01:22:47)
Дата 27.04.2004 03:34:03

Ре: Альтернативы 1941...

>> Смысл в том что ты не можешь предоставить ссылок на несуществовавшее обсуждение.

>Представить могу ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/340/340723.htm ). Смысла не вижу. Пару лет спуустя ты опять сделаешь вид, что разговора никакого не было. И опять начнешь копировать эту справку на форум.

Как мы видим обсуждения не было, было неаргументированное утверждение с твой стороны строившееся на неочевидном для тогдашней советской разведки твоем предположении что 100 танков в месяц выпускал лишь один германский танковый завод, а остальные 17 танковых заводов простаивали (хотя и имели мощность каждый лишь немногим меньшую чем тот единственный). :-)))

>>>вот здесь о реальном выпуске (1200 в год).

>> На одном заводе. А их было еще 17-ть.

>Текущий выпуск на остальных в справке не дается.

Скажи из каких соображений советская раздведка должна была решить что эти заводы на свою полную мощность производством не загружены? :-)

>> Видимо ты считаешь что по мнению Разведуправления Генштаба в воюющей Германии работал только один танковый завод, а остальные 17-ть простаивали.

>Нет, я так не считаю. Мнение разведуправления цитируемая тобой справка раскрывает только в части мощности танковых заводов. По поводу текущего выпуска справка не говорит почти ничего.

Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.04.2004 03:34:03)
Дата 27.04.2004 10:55:54

Ре: Альтернативы 1941...

>а остальные 17 танковых заводов простаивали (хотя и имели мощность каждый лишь немногим меньшую чем тот единственный). :-)))

Я полагаю, что это не "танковые заводы", а заводы, на коорых может быть развернуто производство танков. (Локомотивные, тракторные и etc)

> Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают? :-)

Нет, он просто решил что его мощности загружены другой продукцией, а не танками.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 03:34:03)
Дата 27.04.2004 03:43:52

Ре: Альтернативы 1941...

> на неочевидном для тогдашней советской разведки твоем предположении что 100 танков в месяц выпускал лишь один германский танковый завод, а остальные 17 танковых заводов простаивали

Это твое предположение а не мое. Я не приписывал никаких предположений, а просто прочитал документ. В документе даны цифры по суммарной мощности танковых заводов. А по текущему производству не даны.

> (хотя и имели мощность каждый лишь немногим меньшую чем тот единственный).

Эта твоя выдумка. В документе не содержится такого утверждения.

> Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают?

Он бы решил, что суммарная мощность танковых заводов Германии примерно 1000 танков в месяц. Он бы решил, что суммарное текущее производство танков ему неизвестно, равно как и мощность завода "Аллкет".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.04.2004 03:43:52)
Дата 27.04.2004 04:42:08

Ре: Альтернативы 1941...

>> на неочевидном для тогдашней советской разведки твоем предположении что 100 танков в месяц выпускал лишь один германский танковый завод, а остальные 17 танковых заводов простаивали

>Это твое предположение а не мое. Я не приписывал никаких предположений, а просто прочитал документ. В документе даны цифры по суммарной мощности танковых заводов. А по текущему производству не даны.

Ты назвал представленные в документе цифры мощности предположительными хоть в тексте не встречается слова "предположительно". Впрочем не важно.

Так я не понял с чего ты взял что по мнению разведуправления Генштаба РККА танковые заводы воюющей Германии работали не на указанную разведуправлением мощность, то бишь частично простаивали?

>> Однако ты полагаешь что прочитавший эту справку человек узнав что берлинский танковый завод выпускает 100 танков в месяц и что мощность остальных танковых заводов оценивается еще минимум 800 танков в месяц решил бы что на полную мощность работает только берлинский завод, а остальные 17 танковых заводов воюющей Германии большей частью простаивают?

>Он бы решил, что суммарная мощность танковых заводов Германии примерно 1000 танков в месяц. Он бы решил, что суммарное текущее производство танков ему неизвестно, равно как и мощность завода "Аллкет".

У него бы был повод считать что танковые заводы Германии работают не на свою мощность, то бишь частично простаивают и выпускают в разы меньше 1000 танков в месяц ... в особенно учитывая что только три завода занимающиеся выпуском бронеавтомобилей выпускают их до 750 штук в месяц?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 04:42:08)
Дата 27.04.2004 04:52:39

Ре: Альтернативы 1941...

> Так я не понял с чего ты взял что по мнению разведуправления Генштаба РККА танковые заводы воюющей Германии работали не на указанную разведуправлением мощность, то бишь частично простаивали?

Ты как-то невнимательно читаешь постинги собеседника. Давай попробую повторить еще раз, разжевав подробнее: в документе не содержится данных по текущему производству, а содержатся данные только по мощности заводов. Это факт такой. Никаких интерпретаций этого факта я пока не делал.