От Алекс Антонов
К Grosh
Дата 27.04.2004 00:55:49
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...


>Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне?

Здесь:

"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

[...]

Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками"

Активно-враждебные силы держат занесенный над нами нож, держат и держать... а мы не ожидая пока этот нож опуститься - дубиной их, дубиной между глаз. Вот это и есть война на политическом уровне оборонительная, на стратегическом наступательная - превентивная война.

>РЕчь идет о тактической концепции Красной армии: обороняться наступая.

Разницу между стратегией и тактикой понимаете? Тактика заканчивается на уровне дивизии, мы же говорим о характере всей войны в целом (уровне даже не оперативно-стратегическом, а стратегическом).

>Наступление, а не превентивный удар, в случае если Германия нападет на нас.

Нож занесен - но нож еще не ударил. И в этих условиях мы приступаем к действиям "которые с в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными". Политическая оборона + стратегическое наступление = превентивная война (см. определение Свечина).

Наступление же в ответ на наступление противника называется контрнаступлением (вытекает из успеха оборонительной операции).

>Так и говорится: напасть на немцев в момент развертывания, до того как они успеют образовать фронт. В момент развертывания, то есть после начала военных действий.

А зачем немцы будут начинать военные действия до завершения своего развертывания?

>Мы пытались сделать то же что и немцы: маневренные боевые действия, которые не дают противнику организовать фронт.

"15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что “в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара”{86}. Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск.

Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах “Соображений” предлагалось “упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск”{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося \58\ удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по- прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн."(С) "1941 год - уроки и выводы"

Как видите уже к середине мая время в течение которого можно бы было упредить германскую армию в развертывании по мнению авторов "Уроки и выводы" было упущено... а до начала боевых действий оставалось еще более месяца.

>Во всех приведенных вами цитатах говорится, что мы должны наступать. Не начать первыми войну, а НАСТУПАТЬ.

"Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное
развертывание требует немедленного использования"(С) Свечин

"Hе больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев
характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля
в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)"(C) Свечин

Первым завершивший развертывание наступает... а тот кто не успел завершить развертывание к моменту начала наступления противника - вынужден обороняться. Если мы считали что первыми закончат развертывание и первыми начнут военные действия немцы - то мы должны были планировать первую стратегическую операцию войны как оборонительную.
Если мы планировали завершить развертывание для войны первыми, то тот час же по его завершении мы вынуждены были бы начать наступление не зависимо от того соизволил ли еще к тому моменту начать боевые действия противника (скажем провокационным артобстрелом как в советско-финнской войне) или нет.

>Нступление как вид боевых действий. В том-то и была трагедия, что Гитлер понимал, что такая концепция работает только при удержании инициативы в своих руках и первенстве удара, а Сталин думал, что можно перехватить инициативу у наступающего.

Сталин так не думал. Перехватить инициативу можно было только лишь завершив развертывание первыми. Учитывая что пропускная способность железных дорог к границе с нашей стороны была вдвое меньше завершить развертывание первыми мы могли лишь в том случае если бы а.) начали его первыми б.) проводили его скрытно как можно дольше (в идеале практически до момента полного завершения такового). Завершив развертывание первыми мы вынуждены были тут же наступать под угрозой в противном случае потерять инициативу и получить удары по флангам нашего малопригодного для обороны развертывания.

>Идея наступления прямо из казарм после сигнала тревоги, без развертывания, подготовки, подтягивания тылов и т.д. оказалось полной фантастикой, так и не ставшей реальностью.

Вы неверно понимаете идеи советского военного планирования. Никто в СССР не собирался наступать "прямо из казарм, без развертывания". В наступление планировалось бросить польностью развернутые фронты (то что в последствии назвали ПСЭ).

>Вместо того, что бы организовать оборону и попытаться образовать фронт, наши начальники выполняли инструкции из запечатанных конвертов и НАТУПАЛИ.

Эти инструкции были верны для случая начала войны недоразвернутыми группировками (немцы обнаружив наше тайное развертывание всполошились и немедленно начали боевые действия наличными силами - то бишь находящимися у границы силами прикрытия).

>Результат плачевный. Я то как раз думаю, что если бы армия была отмобилизована и максимальна развернута, все моголо сложится иначе. Нсмотря на отсутсвия боевого опыта Красная Армия была СИЛЬНЕЕ немцев. Такое иногда случается: более сильнаыя армия проигрывает.

Более сильная армия проигрывает если на нее напали еще до того как она успела выстроится для сражения. Проблема заключалась в том что в случае нападения противника РККА обязательно не успевала выстроиться для сражения.
От Grosh
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата 27.04.2004 23:02:56

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

Действовать НАСТУПАТЕЛЬНЫМ образом, а не начинать войну.



> Разницу между стратегией и тактикой понимаете? Тактика заканчивается на уровне дивизии, мы же говорим о характере всей войны в целом (уровне даже не оперативно-стратегическом, а стратегическом).
А вы!? Вы понимаете разницау между целями и средствами войны? Точно? Тактика нигде не может заканчиваться потому что воюют и полк и фронт. И у них ДОЛЖНЫ БЫТЬ способы войны а не только цели.

> Наступление же в ответ на наступление противника называется контрнаступлением (вытекает из успеха оборонительной операции).
Совершенно верно. Ну,и что?

>>Так и говорится: напасть на немцев в момент развертывания, до того как они успеют образовать фронт. В момент развертывания, то есть после начала военных действий.
>
> А зачем немцы будут начинать военные действия до завершения своего развертывания?
Развертывание происходит уже ПОСЛЕ того как принято решение о войне.

"1941 год - уроки и выводы"

Речь идет о мнениях высказанныхь ПОСЛЕ того как вес произошло.


>"Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное
>развертывание требует немедленного использования"(С) Свечин

Опять же.

>"Hе больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев
>характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля
>в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)"(C) Свечин
При чем здесь превинтивная война?

> Первым завершивший развертывание наступает... а тот кто не успел завершить развертывание к моменту начала наступления противника - вынужден обороняться. Если мы считали что первыми закончат развертывание и первыми начнут военные действия немцы - то мы должны были планировать первую стратегическую операцию войны как оборонительную.
> Если мы планировали завершить развертывание для войны первыми, то тот час же по его завершении мы вынуждены были бы начать наступление не зависимо от того соизволил ли еще к тому моменту начать боевые действия противника (скажем провокационным артобстрелом как в советско-финнской войне) или нет.
Первыми начинают наступать те кто это решил. Первыми развернулись в 1-ой мимровой немцы. Наступать начали русские. Ну, и что?


> Сталин так не думал. Перехватить инициативу можно было только лишь завершив развертывание первыми. Учитывая что пропускная способность железных дорог к границе с нашей стороны была вдвое меньше завершить развертывание первыми мы могли лишь в том случае если бы а.) начали его первыми б.) проводили его скрытно как можно дольше (в идеале практически до момента полного завершения такового). Завершив развертывание первыми мы вынуждены были тут же наступать под угрозой в противном случае потерять инициативу и получить удары по флангам нашего малопригодного для обороны развертывания.
Развертывание это действия уже во время военных действий. Стоять после развертывания НЕВОЗМОЖНО. А что такое атака по флангам при сплошном фронте? В Карелии и Румынии?


> Вы неверно понимаете идеи советского военного планирования. Никто в СССР не собирался наступать "прямо из казарм, без развертывания". В наступление планировалось бросить польностью развернутые фронты (то что в последствии назвали ПСЭ).
ПОСЛЕ развертывания. После начала войны. Собирались наступать именно из казарм. Посмотрите фильм "Если завтра война". Посмотрите нормативы РККА.

>
> Эти инструкции были верны для случая начала войны недоразвернутыми группировками (немцы обнаружив наше тайное развертывание всполошились и немедленно начали боевые действия наличными силами - то бишь находящимися у границы силами прикрытия).
Других конвертов не было. Если быи была другая концепция ее следов не видно.


> Более сильная армия проигрывает если на нее напали еще до того как она успела выстроится для сражения. Проблема заключалась в том что в случае нападения противника РККА обязательно не успевала выстроиться для сражения.

ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ, ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ не успеваля развертываться. Для обороны другой случай, ног его никто не планировал.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата 27.04.2004 11:51:25

Re: Альтернативы 1941...

>Первым завершивший развертывание наступает...

Это не совсем точно. До заврешения развертывания обе стороны могут проводить действия, имеющие вид наступления/нападения.
Первым завершивший развертывание наносит удар главными силами.
А до этого могут быть удары частного характера.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата 27.04.2004 11:48:44

Re: Альтернативы 1941...

>>Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне?
>
>Здесь:

Есть превентивная война, а есть превентивная война.

>"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

Современные демократии, в общем, преклоняются перед обороной и хотят в случае вооруженного конфликта избежать во чтобы то ни стало наступления. Это – необоснованный и ложный взгляд, так как в любом столкновении превентивное наступление является лучшим средством обороны. Поэтому, независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны

Тоже, как видим, политическая оброна и стратегическое наступление.
В момент взрыва войны.
Иначе это называется, ввести в действие главные силы первыми.

Совершенно типовой военный план крупной европейской державы.