От Grosh
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2004 19:08:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
К сожалению у опросника есть один существенный недостаток. Вольно или невольно он заставляет отвечающего доказывать существование у Сталина плана превентивной войны с Германией. А лично я в этом далеко не уверен. Больше того я уверен, что такого плана не было. Одно время я искал следы подобного документа или доказательств существования хотя бы таких мыслей у "вождя", но кроме Суворовского бреда ничего не обнаружил. Сталин был не дурак. Не полководец, но политик. Он учитывал не только уроки Финляндии, но и неудавшийся польский поход. Я не придерживаюсь мнения, что в случае полного развертывания нас ждали большие потери, но на мой взгляд, те кто этого придерживается, не говорят о существованиии превентивного плана. Спор не об этом.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От solger
К Grosh (24.04.2004 19:08:32)
Дата 27.04.2004 03:55:56

Re: С каких это пор польский поход признан неудавшимся?

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>К сожалению у опросника есть один существенный недостаток. Вольно или невольно он заставляет отвечающего доказывать существование у Сталина плана превентивной войны с Германией. А лично я в этом далеко не уверен.

Не так. Просто одни ответы говорят в пользу того, что такой план был, а другие - против. Только те, которые против, в контексте этих вопросов выглядят нелогично.

>Сталин был не дурак.

Никто не спорит.

>Не полководец, но политик. Он учитывал не только уроки Финляндии, но и неудавшийся польский поход.

См.заголовок

>Я не придерживаюсь мнения, что в случае полного развертывания нас ждали большие потери, но на мой взгляд, те кто этого придерживается, не говорят о существованиии превентивного плана. Спор не об этом.

А чего для полного развертывания нехватало?

С уважением.
От Алекс Антонов
К Grosh (24.04.2004 19:08:32)
Дата 24.04.2004 22:14:22

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>К сожалению у опросника есть один существенный недостаток. Вольно или невольно он заставляет отвечающего доказывать существование у Сталина плана превентивной войны с Германией.

Где то ошибки в цифирках? Или я Свечина переврал при цитировании?

А лично я в этом далеко не уверен. Больше того я уверен, что такого плана не было.

""473. ЗАПИСКА HАРКОМА ОБОРОHЫ СССР И HАЧАЛЬHИКА ГЕHШТАБА КРАСОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СHК СССР И. В. СТАЛИHУ С СООБРАЖЕHИЯМИ ПО ПЛАHУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАHИЯ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ С ГЕРМАHИЕЙ И ЕЕ СОЮЗИКАМИ

б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]

[...]

"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас
в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск..."

>Одно время я искал следы подобного документа или доказательств существования хотя бы таких мыслей у "вождя", но кроме Суворовского бреда ничего не обнаружил.

"
Из: "437. ВЫСТУПЛЕHИЕ ГЕHЕРАЛЬОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИHА ПЕРЕД ВЫПУСКHИКАМИ ВОЕHHЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ

5 мая 1941 г.

[...]

Действительно ли германская армия непобедима? Hет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и
шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем.
Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические.

Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные. Hаполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он встречал поддержку, имел союзников, имел успех.

Когда Hаполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к
победе.

[...]

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к
наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Hам необходимо
перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная..."

Сталин был не дурак. Не полководец, но политик. Он учитывал не только уроки Финляндии, но и неудавшийся польский поход.

512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ HАЧАЛЬИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯИИ ВОЕHHО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАHДЫ

б/н

[начало июня 1941 г.]

"Далее мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу
наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью
расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Hо теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое
военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы,
Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле
защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия..."

Действительно Сталин не был глупцом.

>Я не придерживаюсь мнения, что в случае полного развертывания нас ждали большие потери, но на мой взгляд, те кто этого придерживается, не говорят о существованиии превентивного плана. Спор не об этом.

Те кто придерживаются концепции бОльших потерь отмобилизованной и развернутой РККА просто придерживаются краине невысокого мнения об РККА и весьма высокого о Вермахте.

"... с этим трэба считатся"(С)

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Спасибо за мнение. А на скандал у меня здоровья не хватат.
От Grosh
К Алекс Антонов (24.04.2004 22:14:22)
Дата 26.04.2004 16:58:18

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

.




>Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
>противника в РАЗВЕРТЫВАНИИ и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать ФРОНТ и взаимодействие родов войск..."

Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне? РЕчь идет о тактической концепции Красной армии: обороняться наступая. Наступление, а не превентивный удар, в случае если Германия нападет на нас. Так и говорится: напасть на немцев в момент развертывания, до того как они успеют образовать фронт. В момент развертывания, то есть после начала военных действий. Мы пытались сделать то же что и немцы: маневренные боевые действия, которые не дают противнику организовать фронт. Концепция откованная во время гражданской войны, которую немецкие офицеры привезли из Росиии из летных и танковых школ.
Во всех приведенных вами цитатах говорится, что мы должны наступать. Не начать первыми войну, а НАСТУПАТЬ. Нступление как вид боевых действий. В том-то и была трагедия, что Гитлер понимал, что такая концепция работает только при удержании инициативы в своих руках и первенстве удара, а Сталин думал, что можно перехватить инициативу у наступающего. просчитался. Идея наступления прямо из казарм после сигнала тревоги, без развертывания, подготовки, подтягивания тылов и т.д. оказалось полной фантастикой, так и не ставшей реальностью. Вместо того, что бы организовать оборону и попытаться образовать фронт, наши начальники выполняли инструкции из запечатанных конвертов и НАТУПАЛИ. Результат плачевный. Я то как раз думаю, что если бы армия была отмобилизована и максимальна развернута, все моголо сложится иначе. Нсмотря на отсутсвия боевого опыта Красная Армия была СИЛЬНЕЕ немцев. Такое иногда случается: более сильнаыя армия проигрывает.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Алекс Антонов
К Grosh (26.04.2004 16:58:18)
Дата 27.04.2004 00:55:49

Re: Альтернативы 1941...


>Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне?

Здесь:

"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

[...]

Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками"

Активно-враждебные силы держат занесенный над нами нож, держат и держать... а мы не ожидая пока этот нож опуститься - дубиной их, дубиной между глаз. Вот это и есть война на политическом уровне оборонительная, на стратегическом наступательная - превентивная война.

>РЕчь идет о тактической концепции Красной армии: обороняться наступая.

Разницу между стратегией и тактикой понимаете? Тактика заканчивается на уровне дивизии, мы же говорим о характере всей войны в целом (уровне даже не оперативно-стратегическом, а стратегическом).

>Наступление, а не превентивный удар, в случае если Германия нападет на нас.

Нож занесен - но нож еще не ударил. И в этих условиях мы приступаем к действиям "которые с в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными". Политическая оборона + стратегическое наступление = превентивная война (см. определение Свечина).

Наступление же в ответ на наступление противника называется контрнаступлением (вытекает из успеха оборонительной операции).

>Так и говорится: напасть на немцев в момент развертывания, до того как они успеют образовать фронт. В момент развертывания, то есть после начала военных действий.

А зачем немцы будут начинать военные действия до завершения своего развертывания?

>Мы пытались сделать то же что и немцы: маневренные боевые действия, которые не дают противнику организовать фронт.

"15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что “в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара”{86}. Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск.

Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах “Соображений” предлагалось “упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск”{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося \58\ удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по- прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн."(С) "1941 год - уроки и выводы"

Как видите уже к середине мая время в течение которого можно бы было упредить германскую армию в развертывании по мнению авторов "Уроки и выводы" было упущено... а до начала боевых действий оставалось еще более месяца.

>Во всех приведенных вами цитатах говорится, что мы должны наступать. Не начать первыми войну, а НАСТУПАТЬ.

"Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное
развертывание требует немедленного использования"(С) Свечин

"Hе больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев
характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля
в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)"(C) Свечин

Первым завершивший развертывание наступает... а тот кто не успел завершить развертывание к моменту начала наступления противника - вынужден обороняться. Если мы считали что первыми закончат развертывание и первыми начнут военные действия немцы - то мы должны были планировать первую стратегическую операцию войны как оборонительную.
Если мы планировали завершить развертывание для войны первыми, то тот час же по его завершении мы вынуждены были бы начать наступление не зависимо от того соизволил ли еще к тому моменту начать боевые действия противника (скажем провокационным артобстрелом как в советско-финнской войне) или нет.

>Нступление как вид боевых действий. В том-то и была трагедия, что Гитлер понимал, что такая концепция работает только при удержании инициативы в своих руках и первенстве удара, а Сталин думал, что можно перехватить инициативу у наступающего.

Сталин так не думал. Перехватить инициативу можно было только лишь завершив развертывание первыми. Учитывая что пропускная способность железных дорог к границе с нашей стороны была вдвое меньше завершить развертывание первыми мы могли лишь в том случае если бы а.) начали его первыми б.) проводили его скрытно как можно дольше (в идеале практически до момента полного завершения такового). Завершив развертывание первыми мы вынуждены были тут же наступать под угрозой в противном случае потерять инициативу и получить удары по флангам нашего малопригодного для обороны развертывания.

>Идея наступления прямо из казарм после сигнала тревоги, без развертывания, подготовки, подтягивания тылов и т.д. оказалось полной фантастикой, так и не ставшей реальностью.

Вы неверно понимаете идеи советского военного планирования. Никто в СССР не собирался наступать "прямо из казарм, без развертывания". В наступление планировалось бросить польностью развернутые фронты (то что в последствии назвали ПСЭ).

>Вместо того, что бы организовать оборону и попытаться образовать фронт, наши начальники выполняли инструкции из запечатанных конвертов и НАТУПАЛИ.

Эти инструкции были верны для случая начала войны недоразвернутыми группировками (немцы обнаружив наше тайное развертывание всполошились и немедленно начали боевые действия наличными силами - то бишь находящимися у границы силами прикрытия).

>Результат плачевный. Я то как раз думаю, что если бы армия была отмобилизована и максимальна развернута, все моголо сложится иначе. Нсмотря на отсутсвия боевого опыта Красная Армия была СИЛЬНЕЕ немцев. Такое иногда случается: более сильнаыя армия проигрывает.

Более сильная армия проигрывает если на нее напали еще до того как она успела выстроится для сражения. Проблема заключалась в том что в случае нападения противника РККА обязательно не успевала выстроиться для сражения.
От Grosh
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата 27.04.2004 23:02:56

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

Действовать НАСТУПАТЕЛЬНЫМ образом, а не начинать войну.



> Разницу между стратегией и тактикой понимаете? Тактика заканчивается на уровне дивизии, мы же говорим о характере всей войны в целом (уровне даже не оперативно-стратегическом, а стратегическом).
А вы!? Вы понимаете разницау между целями и средствами войны? Точно? Тактика нигде не может заканчиваться потому что воюют и полк и фронт. И у них ДОЛЖНЫ БЫТЬ способы войны а не только цели.

> Наступление же в ответ на наступление противника называется контрнаступлением (вытекает из успеха оборонительной операции).
Совершенно верно. Ну,и что?

>>Так и говорится: напасть на немцев в момент развертывания, до того как они успеют образовать фронт. В момент развертывания, то есть после начала военных действий.
>
> А зачем немцы будут начинать военные действия до завершения своего развертывания?
Развертывание происходит уже ПОСЛЕ того как принято решение о войне.

"1941 год - уроки и выводы"

Речь идет о мнениях высказанныхь ПОСЛЕ того как вес произошло.


>"Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное
>развертывание требует немедленного использования"(С) Свечин

Опять же.

>"Hе больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев
>характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля
>в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)"(C) Свечин
При чем здесь превинтивная война?

> Первым завершивший развертывание наступает... а тот кто не успел завершить развертывание к моменту начала наступления противника - вынужден обороняться. Если мы считали что первыми закончат развертывание и первыми начнут военные действия немцы - то мы должны были планировать первую стратегическую операцию войны как оборонительную.
> Если мы планировали завершить развертывание для войны первыми, то тот час же по его завершении мы вынуждены были бы начать наступление не зависимо от того соизволил ли еще к тому моменту начать боевые действия противника (скажем провокационным артобстрелом как в советско-финнской войне) или нет.
Первыми начинают наступать те кто это решил. Первыми развернулись в 1-ой мимровой немцы. Наступать начали русские. Ну, и что?


> Сталин так не думал. Перехватить инициативу можно было только лишь завершив развертывание первыми. Учитывая что пропускная способность железных дорог к границе с нашей стороны была вдвое меньше завершить развертывание первыми мы могли лишь в том случае если бы а.) начали его первыми б.) проводили его скрытно как можно дольше (в идеале практически до момента полного завершения такового). Завершив развертывание первыми мы вынуждены были тут же наступать под угрозой в противном случае потерять инициативу и получить удары по флангам нашего малопригодного для обороны развертывания.
Развертывание это действия уже во время военных действий. Стоять после развертывания НЕВОЗМОЖНО. А что такое атака по флангам при сплошном фронте? В Карелии и Румынии?


> Вы неверно понимаете идеи советского военного планирования. Никто в СССР не собирался наступать "прямо из казарм, без развертывания". В наступление планировалось бросить польностью развернутые фронты (то что в последствии назвали ПСЭ).
ПОСЛЕ развертывания. После начала войны. Собирались наступать именно из казарм. Посмотрите фильм "Если завтра война". Посмотрите нормативы РККА.

>
> Эти инструкции были верны для случая начала войны недоразвернутыми группировками (немцы обнаружив наше тайное развертывание всполошились и немедленно начали боевые действия наличными силами - то бишь находящимися у границы силами прикрытия).
Других конвертов не было. Если быи была другая концепция ее следов не видно.


> Более сильная армия проигрывает если на нее напали еще до того как она успела выстроится для сражения. Проблема заключалась в том что в случае нападения противника РККА обязательно не успевала выстроиться для сражения.

ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ, ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ не успеваля развертываться. Для обороны другой случай, ног его никто не планировал.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата 27.04.2004 11:51:25

Re: Альтернативы 1941...

>Первым завершивший развертывание наступает...

Это не совсем точно. До заврешения развертывания обе стороны могут проводить действия, имеющие вид наступления/нападения.
Первым завершивший развертывание наносит удар главными силами.
А до этого могут быть удары частного характера.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (27.04.2004 00:55:49)
Дата 27.04.2004 11:48:44

Re: Альтернативы 1941...

>>Замечательные документы. Вот только где в них говорится о превентивной войне?
>
>Здесь:

Есть превентивная война, а есть превентивная война.

>"Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

Современные демократии, в общем, преклоняются перед обороной и хотят в случае вооруженного конфликта избежать во чтобы то ни стало наступления. Это – необоснованный и ложный взгляд, так как в любом столкновении превентивное наступление является лучшим средством обороны. Поэтому, независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны

Тоже, как видим, политическая оброна и стратегическое наступление.
В момент взрыва войны.
Иначе это называется, ввести в действие главные силы первыми.

Совершенно типовой военный план крупной европейской державы.