ВИФ2 NE : Ветка : Re: Альтернативы 1941...

От	Вадим Жилин
К	skf
Дата	24.04.2004 16:34:27
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...

>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.

Это чей текст? По форме/стилю напоминает Федора (aka ФВЛ), содержание не встретит моей поддержки :~).

>Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:
>во-первых, из-за перевооружения РККА (по плану - т.е. возможностей пром-ти, к концу 42 года, что подтвердилось на практике!);

А я считаю, что ничего и не подтвердилось на практике в 1942 году. Промышленность эвакуировалась и выпускала средства для жизни и боя иногда под открытым небом. Кроме того, технологию производства вооружений вынуждены были упрощать. См. главу «Великий перелом» из книги «Цель жизни» Яковлева. Кроме того, Вам не стоит забывать о том, что оккупированные Германией страны также налаживали военной производство. В той же Чехии вспомните «Шкоду» и «Чешку Збровенку». Это мой ответ Вам на счет перевооружения РККА. Не забывайте, что немецкая наука и промышленность стояли на месте. И вообще, хватит уже применять этот миф про незавершенность перевооружения РККА, отмазы главпуровских стратегов пора уже вынимать из оборота :~).

>во-вторых, по причине отработки за это время технологии производства новейших вооружений, которые сдерживали наращивание объемов производства.

Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).

>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты.

А как на счет Японии в 1945 году?

>Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.

Лучше почитайте на Милитере его письмо к Муссолини в тот период.

С уважением

От	Grosh
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:34:27)
Дата	24.04.2004 18:59:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>
>Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).

Погоня за "Пантерой" и "Фердинантом" в 1943 привело к сокращению в значительной степени производства 4-ой и практическому снятию с производства 3-ей моделей. Вот так на практике.

>>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты.
>
>А как на счет Японии в 1945 году?

Слова командира ударной авианосной групировки вице-адмирала Нагумо после того как ему доложили, что первая волна появилась над Перл-Харбором ДО того как японский посол предявил ноту о начале войны американскому представителю:
"Это самая большая ошибка в истории Японии. Народ никогда не простит нас."

>Лучше почитайте на Милитере его письмо к Муссолини в тот период.

Зачем в таком случае нужен был ему этот маскарад в Глейнвице? И зачем нужно было письмо этнических немцев о ущемлении их прав в Моравии?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (24.04.2004 18:59:28)
Дата	24.04.2004 20:29:01

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>
>>Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).
>
>Погоня за "Пантерой" и "Фердинантом" в 1943 привело к сокращению в значительной степени производства 4-ой и практическому снятию с производства 3-ей моделей. Вот так на практике.

Не так - производство PzKfw IV фактически имело пик! в 1943 году (354 машины в Декабре 43) и шло на высоком уровне во время всего года. В 1943 году в среднем производилось 250 машин в месяц, против 260 в 1944 и менее ста в месяц во время 1942 года. А трешка к 1943 году просто устарела, как по уровню защиты так и по вооружению, и ее дальнейшее производство было бы абсолютно не целесообразно, даже если бы не было Пантер и Фердинандов. Вместо ней стали делать вполне успешный Stug III.

От	Grosh
К	Гриша (24.04.2004 20:29:01)
Дата	25.04.2004 22:27:57

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Не так - производство PzKfw IV фактически имело пик! в 1943 году (354 машины в Декабре 43) и шло на высоком уровне во время всего года. В 1943 году в среднем производилось 250 машин в месяц, против 260 в 1944 и менее ста в месяц во время 1942 года. А трешка к 1943 году просто устарела, как по уровню защиты так и по вооружению, и ее дальнейшее производство было бы абсолютно не целесообразно, даже если бы не было Пантер и Фердинандов. Вместо ней стали делать вполне успешный Stug III.

Именно так. Вопрос не в том сколбко было сделано танков в АБСОЛЮТЕ. А в том сколь могли бы сделать не перейдя к новым машинам. А Т-34 не устарел к 43? Не рациональнее было бы перейти на более продвинутые модели? Они ведь были ...
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (25.04.2004 22:27:57)
Дата	26.04.2004 01:04:01

Re: Альтернативы 1941...

>Именно так. Вопрос не в том сколбко было сделано танков в АБСОЛЮТЕ. А в том сколь могли бы сделать не перейдя к новым машинам.

Ну если самоцель это большое количество танков то надо было продолжать строить Pz II, и не мучаться с Pz III/IV. Но не получается, танк должен быть конкурентноспособен с противником.

>А Т-34 не устарел к 43? Не рациональнее было бы перейти на более продвинутые модели? Они ведь были ...

Т-34/76 по сравнению с Т4 не устарел, вполне на уровне. А вот Т3 таки устарел. Учитывая что стоимость производства Пантеры была весьма сравнима с ценой Pz IV, преимущества стандартизации на Pz IV были бы довольно мизерные.

И кстати, когда появились Пантеры СССР ответило модернизацией Т34/85.

От	Grosh
К	Гриша (26.04.2004 01:04:01)
Дата	26.04.2004 10:18:05

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Ну если самоцель это большое количество танков то надо было продолжать строить Pz II, и не мучаться с Pz III/IV. Но не получается, танк должен быть конкурентноспособен с противником.
Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

>Т-34/76 по сравнению с Т4 не устарел, вполне на уровне. А вот Т3 таки устарел. Учитывая что стоимость производства Пантеры была весьма сравнима с ценой Pz IV, преимущества стандартизации на Pz IV были бы довольно мизерные.
>И кстати, когда появились Пантеры СССР ответило модернизацией Т34/85.

Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой. "Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.
Немцы вполне могли бы пойти по нашему пути, пути модернизации. Т-34-85 весьма спорноая модернизация. Изменение центровки, перегруз передних катков - много проблем. Но как оказалось этот путь сбалансированее.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (26.04.2004 10:18:05)
Дата	26.04.2004 19:02:49

Re: Альтернативы 1941...

>Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

>Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой.

57 милиметровка была у англичан.

>"Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.

Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.

От	Grosh
К	Гриша (26.04.2004 19:02:49)
Дата	27.04.2004 13:23:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной. Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

>57 милиметровка была у англичан.

Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.

>Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.
Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины. Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3. В артиллерийской дуэли
у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 19:28:31

Re: Альтернативы 1941...

>Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной.

Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.

>Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.

>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.

В большой степени связан.

>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.

Возможно. Откуда данные?

> В артиллерийской дуэли у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.

В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

От	Grosh
К	Гриша (27.04.2004 19:28:31)
Дата	27.04.2004 22:36:43

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.
Еще раз повторяю: мнение танкистов на чем им воевать может не совподать с РЕАЛЬНОСТЬЮ войны. Я не теоретик. Я сам танкист. М-4 имел пробковое покрытие защищавшее танкистов от внутренних осколков и вентиляторы для комфортной температуры. Американцфы могли себе это позволить. Мы и немцы нет. Та, что, имхо ваши аргументы отсутсутствуеют. Это по поводу самоуверенности теоретиков, которые разумные аргументы преобразуют в собственное мнение.

>Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

Еще раз повторяю: я сам танкист и знаю что такое отсутствее сектора. Но! Но, но танки наступают там где могут: дороги, проходимые места и т.д. Для 2-мировой это очень важно. Поэтому при засадной тактике, при контрдействии самоходы эффективней некуда. Само практика тиражей этих машин об этом говорят. Вращающаяся башня нужна для противодействия стационарному противнику.
>>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
>Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.
Да действительно 50. Ошибся.

>>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.
>
>В большой степени связан.

Очень в меньшей. Главное подвижность и удобство покидания. Вопрос больше не в модели а в СИСТЕМЕ вооружения.
>>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.
>
>Возможно. Откуда данные?

воспоминания. Мемуары. Например Жуков, хотя и мало. Реальные ветераны.

>В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

Мнение завзятого теоретика. Покроет что? А попадет ли? У ЗИС-3 на 1500 разброс не менее 3,5 метров. Почти габарит 2-ки. Специальный снаряд появился только к концу 41-го. Про оптику можно промолчать. А бронирование рубки "коломбины" это я даже не знаю ... 30-35 по лбу!? 200-300 метров!? Вы бредите!? Если с такой скорострельностью вам буду пулять в относительноо легкий так, у вас сначало все выйдет из строя, а потом голова отвалится от звона в ушах.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	JGL
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 14:39:42

Re: Альтернативы 1941...

Здравствуйте,
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>57 милиметровка была у англичан.
>
>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
"Тройка" начинала карьеру с 37-мм орудием. Продолжила с 50-мм, а закончила с 75-мм. калибра 57 мм я у немцев чего-то не припоминаю, по крайней мере широко распостранённого.

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
С уважением, Юрий.

От	Тезка
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 14:07:09

Тройка с 57мм? Начинала карьеру? (-)

От	Вадим Жилин
К	Grosh (24.04.2004 18:59:28)
Дата	24.04.2004 19:21:13

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Я бы вам ответил, но я не понимаю смысл вашего лозунга.

От	Grosh
К	Вадим Жилин (24.04.2004 19:21:13)
Дата	25.04.2004 22:23:59

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>
>Я бы вам ответил, но я не понимаю смысл вашего лозунга.
Немецекий учить надо. Я два года в караулах учил, поэтому смысл для меня есть.

От	Colder
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:34:27)
Дата	24.04.2004 16:51:53

Насчет сдерживания возможностей промышленности

От	Вадим Жилин
К	Colder (24.04.2004 16:51:53)
Дата	24.04.2004 17:23:11

Re: Насчет сдерживания...

От	Colder
К	Вадим Жилин (24.04.2004 17:23:11)
Дата	24.04.2004 18:06:39

Re: Насчет сдерживания...

>Это Вам моя мама сказала, что я не варился?
Показалось, значит :)

>>При этом ресурсов хронически не хватает
>Понимаю! То трубы не довезли, то цемент.

Или, непример, редукторы опорно-поворотного устройства (которые должны устанавливаться почти в самом начале сборочного цикла) привозят всем скопом в конце квартала. А ты как хочешь, так квартальный план и выполняй - смежники-то выполнили :).

>>(другой вопрос, почему)
>Да тут усыплять нужно каждого третьего. Только массовые расстрелы спасут Отечество! (с)

А через год придется стрелять вновь поставленного - потому что система та же самая.

>А они зачем дают? :~))
А их спрашивают? :)))

>>Экспериментальное производство в этих условиях надоедливая головная боль, от которой всеми силами стараются уклониться.
>Ага. Если это не приказывает товарищ Сталин!

Вы не поверите, но даже если прикажет сам господь бог :) Вам никогда не приходилось сидеть на заводской планерке, где все начальники цехов тыкают пальцем друг в друга по кругу в ответ на вопрос "а почему не выполнено то-то и то-то"? Мне вот пришлось пару раз. Любой Задорнов со Жванецким вместе взятым покурили бы нервно в сторонке. Вся фишка в том, что никакие экспериментальные образцы с них не снимали ответственность за производственный план, а она априори была выше.

>Поточное производство в 1930-х годах было только на участке сборки, а в цехах (заводах), занимающихся производством комплектующих, поточного производства часто не наблюдалось, и 20-30 корпусов топливного лубрикатора для танкового двигуна В-2 вполне себе могли приготовить. Думаю, что главные траблы были на уровне материалов и, что еще хуже, технологии материалов.

Изготовить один-пару опытных образцов можно и на колене с помощью такой-то матери и крепкого словца. А вот предсерийную партию - а только она даст правильное представление о возможностях новой техники, например, в плане отказоустойчивости, на коленке уже не получится.

>С уважением
Взаимно

От	Вадим Жилин
К	Colder (24.04.2004 18:06:39)
Дата	24.04.2004 18:31:30

Re: Насчет сдерживания...

>>Это Вам моя мама сказала, что я не варился?
>Показалось, значит :)

Креститесь, казаться не будет :-)

>Или, непример, редукторы опорно-поворотного устройства (которые должны устанавливаться почти в самом начале сборочного цикла) привозят всем скопом в конце квартала. А ты как хочешь, так квартальный план и выполняй - смежники-то выполнили :).

Согласен, германская капиталистическая экономика это не потянула :-)

>А через год придется стрелять вновь поставленного - потому что система та же самая.

Нет, не система. Выигрывает на поле брани тот, кто правильно расставляет кадры. 1945-й год вам как образец.

>А их спрашивают? :)))

Сталин спрашивал, советовался с толковыми промышленниками. Примеров тьма!

>Вы не поверите, но даже если прикажет сам господь бог :) Вам никогда не приходилось сидеть на заводской планерке, где все начальники цехов тыкают пальцем друг в друга по кругу в ответ на вопрос "а почему не выполнено то-то и то-то"?

Массовые расстрелы таких "прорабов" спасли оборонку. В том числе. Быть может вам и приказывал господь Бог, но вам не приказывал товарищ Сталин.

>Мне вот пришлось пару раз. Любой Задорнов со Жванецким вместе взятым покурили бы нервно в сторонке. Вся фишка в том, что никакие экспериментальные образцы с них не снимали ответственность за производственный план, а она априори была выше.

Вас бы тоже расстреляли, и правильно бы сделали. Вы не государственный человек!

>Изготовить один-пару опытных образцов можно и на колене с помощью такой-то матери и крепкого словца. А вот предсерийную партию - а только она даст правильное представление о возможностях новой техники, например, в плане отказоустойчивости, на коленке уже не получится.

Вы не технолог, не говорите по чем зря.

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (24.04.2004 18:31:30)
Дата	24.04.2004 20:19:18

Ре: Насчет сдерживания...

>Нет, не система. Выигрывает на поле брани тот, кто правильно расставляет кадры. 1945-й год вам как образец.

А 1945-то как подтверждает правильность расстановки кадров на поле брани? На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.

>Массовые расстрелы таких "прорабов" спасли оборонку.

Массовые расстрелы, насколько мне известно, кроме дисциплины ничего никогда не спасали.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 20:19:18)
Дата	24.04.2004 21:17:55

Ре: Насчет сдерживания...

>А 1945-то как подтверждает правильность расстановки кадров на поле брани?

В данном контексте 1945 год следует рассматривать как результат войны.

>На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.

Это лозунги. Например на поле брани можно выиграть за счет увеличения навески пороха в гильзе (не злоупотребляя) или за счет уменьшения процента глухонемых на этом же поле брани (я про контузии). Будем множить контраргументы?

>Массовые расстрелы, насколько мне известно, кроме дисциплины ничего никогда не спасали.

Дисциплина, это предпосылка к устойчивости войск обороняющегося соединения. Неужели этого мало?? Что касается оборонки, то научная и технологическая составляющая мозга оборонки не нуждалась в суровых мерах наказания. Я говорил о «прорабах», рабочий класс так же имелся в виду.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (24.04.2004 21:17:55)
Дата	24.04.2004 21:39:31

Ре: Насчет сдерживания...

>>На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.
>
>Это лозунги.

Где?

>Дисциплина, это предпосылка к устойчивости войск обороняющегося соединения. Неужели этого мало?

Довольно немного.

> Что касается оборонки, то научная и технологическая составляющая мозга оборонки не нуждалась в суровых мерах наказания.

По-моему никто не нуждался. Однако все равно расстреливали. В лучшем случае сажали.