От Алекс Антонов
К skf
Дата 24.04.2004 16:06:38
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...

>> Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром, "котлы" бы были еще более масштабными, и в результате германское наступление врядли удалось бы остановить под Ленинградом, Москвой и Ростовом."

>>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.

Так Вы придерживаетесь точки зрения Вадима Жилина ("потери бы были еще больше") или Дмитрия Козырева ("потери были бы меньше")?

>Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:

В данном случае мы обсуждаем наши стратегические планы, а не планы Германии. По сему обращаю Ваше внимание на вопрос № 1. "Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших 21500 новых самолетов Германия выпустит 25000-30000 новых самолетов (без учета продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?"

>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты. Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким
образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Исходя из этой цитаты из Свечина понимаете ли Вы разницу между агрессивной и превентивной войной?

№ 512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ

б/н [начало июня 1941 г.]

"...Далее мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы
не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу
наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью
расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Hо теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое
военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы,
Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле
защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.

Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию
личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в
сокрушительное наступление на врага.

[...]

Hекоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую
идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом
ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную
политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление
других народов. Hекоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис
немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.

[...]

В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Hыне войны не объявляются. Они просто начинаются"(Сталин).

[...]

Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского
народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче."

Из: "© 437. ВЫСТУПЛЕHИЕ ГЕHЕРАЛЬОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИHА ПЕРЕД ВЫПУСКHИКАМИ ВОЕHHЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ

5 мая 1941 г.

[...]

Действительно ли германская армия непобедима? Hет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и
шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем.
Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические.

Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.

Hаполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он
встречал поддержку, имел союзников, имел успех.

Когда Hаполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к
победе.

[...]

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не
перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Hам необходимо
перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия
- армия наступательная".

Из: "© 473. ЗАПИСКА HАРКОМА ОБОРОHЫ СССР И HАЧАЛЬHИКА ГЕHШТАБА КРАСОЙ АРМИИ
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СHК СССР И. В. СТАЛИHУ С СООБРАЖЕHИЯМИ ПО ПЛАHУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАHИЯ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ С ГЕРМАHИЕЙ И ЕЕ
СОЮЗИКАМИ

б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]

[...]

"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск."

>Но научиться воевать Красной Армии, НЕ ВОЮЯ, было невозможно

Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт ("Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
"(С)Жуков), уж во всяком случае подольше 18+20+18 = 56 дней. Или Вы считаете выполнение Вермахтом оккупационных функций войной?

>Можно только лучше подготовиться к войне - с другой такой же невоевавшей армией.

Почему никто не отвечает на вопросы вопросника? Вот Вы почему не захотели ответить?
От skf
К Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата 27.04.2004 19:45:00

Re: Альтернативы 1941...

Фактически никаких стратегических планов НЕ БЫЛО, ни на оборону , ни на наступление. То что приводится в виде цитат есть так называемое "техническое предложение" (термин из конструкторских разработок). Т.е. не было никаких материальных расчетов, в т.ч. хзниния материальных волзможностей противника. Цифры, котороые назывались по Германии - это ОЦЕНКА, сделанная экспертами-промышленниками при посещении Герамани в составе делегации 40 года, ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях промышленности Германии - авиационной, танковой и т.д., но не обеспеченность ее ресурсами для производства данного количества техники. Ген. Петрову инкриминируют якобы неверную оценку возможностей германской авиапром-ти, тогда как он оказался абсолютно прав - его оценка возжностей авиапром-ти Германии подтвердилась в 44 году. Кто оценивал возможности танковой пр-сти Германи, я не знаю, но специалист похоже такой же КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ, как и Петров. Масса танков, выпущенных за 44 год, если ее перевести в таники типа Т-3 первых серий, близка к оценке 40 года.
Настоящего стратегического плана обороны тоже не было,т.к. не было даже проанализировано ВОЗМОЖНОЕ направление действий вермахта. Поэтому пошли по принципу "каждой сестре по серге" - севернее и южнее Припяти было одинаковое количество войск (южнее вроде бы чуть побольше мехвойск). Похоже кое-кто из верх. командования РККА это осознавал, поэтому и появлялись такие авантюрные предложения, как процитированное вами. И именно по этой причине Жуков и Ко и пытались свалить все СВОИ просчеты и ОПРЕРАТИВНУЮ неготовность войск на Сталина.
Ваши вопросы, на мой взгляд очень неудачно сформулированы, поэтому отвечать СВЯЗНО на них лично мне очень трудно, похоже по ответам и другие "форумяне" испытывают аналогичные проблемы.
С наилучшими пожеланиями в Ваших поисках ответов на начало ВОВ.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата 26.04.2004 11:10:42

Re: Альтернативы 1941...

> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт

Абсолютные временные цифры для оценки тут неприменимы.
Гораздо важнее количество задействованых соединений и штабов, т.е с т.з. решения ими практических боевых задач.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата 24.04.2004 22:58:31

Ре: Альтернативы 1941...

> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт

Это врядли.

> "Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км."(С)Жуков

Ну чтож, давай поправим Жукова. В Польше вермахт вел военные действия в течении 28 дней (1-28 сентября). На западном фронте, если исключить период странной войны, военные действия длились 46 дней (10 мая-24 июня). Кроме того вермахт провел кампанию на Балканах в дней 22 дня (6-27 апреля) и кампанию в Скандинавии в 32 дня ( 9 апреля - 10 мая).

Кроме того Люфтваффе вело продолжительное воздушное наступление на Англию (сентябрь 1940 - май 1941)

Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях. В польской кампании было задействовано примерно 60 дивизий, т.е кампания дала 1680 дивизие-дней. Во французской кампании было задействовано 130 дивизий, что дало 5980 дивизие-дней. В балканской кампании было задействовано приблизительно 30 дивизий, что дает еще 660 дивизие-дней. Скандинавскую кампанию опускаю по причине незначительности сил.

Итого - более 8000 дивизие-дней.

СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2004 22:58:31)
Дата 27.04.2004 03:51:08

Ре: Альтернативы 1941...

>> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт
>
>Это врядли.

Но ведь воевала!

>Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях.
>Итого - более 8000 дивизие-дней.

>СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

Разница не катастрофическая - всего-то в два раза. Если учесть еще Хасан, Испанию, освободительные походы (где действительно почти не воевали, но опыт управления крупными массами войск командиры получили), говорить о какой-то разнице в опыте не приходится. Другое дело, что опыт этоп осмысливался и испольбзовался по-разному.

Кстати - если опыт так важен, то чем объяснить лучшую выучку немецких 130 дивизий во Франции, если более половины из них нигде не воевали?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (27.04.2004 03:51:08)
Дата 27.04.2004 05:41:23

Ре: Альтернативы 1941...

>Разница не катастрофическая - всего-то в два раза.

Подучите арифметику на досуге. После этого у вас выйдет в два с половиной. Кроме того разница была качественная. Немцы получили опыт маневренной войны, а наши главным образом - позиционной.

> Если учесть еще Хасан

Две дивизии.

> Испанию

С Испании немцы получили больше.

> Кстати - если опыт так важен, то чем объяснить лучшую выучку немецких 130 дивизий во Франции, если более половины из них нигде не воевали?

Типа стакан наполовину пустой.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2004 22:58:31)
Дата 24.04.2004 23:22:11

Ре: Альтернативы 1941...

>Ну чтож, давай поправим Жукова. В Польше вермахт вел военные действия в течении 28 дней (1-28 сентября). На западном фронте, если исключить период странной войны, военные действия длились 46 дней (10 мая-24 июня). Кроме того вермахт провел кампанию на Балканах в дней 22 дня (6-27 апреля) и кампанию в Скандинавии в 32 дня ( 9 апреля - 10 мая).

>Кроме того Люфтваффе вело продолжительное воздушное наступление на Англию (сентябрь 1940 - май 1941)

>Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях. В польской кампании было задействовано примерно 60 дивизий, т.е кампания дала 1680 дивизие-дней. Во французской кампании было задействовано 130 дивизий, что дало 5980 дивизие-дней. В балканской кампании было задействовано приблизительно 30 дивизий, что дает еще 660 дивизие-дней. Скандинавскую кампанию опускаю по причине незначительности сил.

>Итого - более 8000 дивизие-дней.

>СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война? Так и :" Наступательные действия немцев, разгром Польши характерны исключительно благоприятной обстановкой для немцев."(C) Жуков
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 23:22:11)
Дата 25.04.2004 02:04:36

Ре: Альтернативы 1941...

>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?

Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (25.04.2004 02:04:36)
Дата 25.04.2004 04:17:42

Ре: Альтернативы 1941...

Приветствую всех !

>>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?
>
>Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.

С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

Всех благ, Сергей
От Малыш
К Фёдорыч (25.04.2004 04:17:42)
Дата 27.04.2004 12:05:20

Ре: Альтернативы 1941...

>>>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?
>>Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.
>С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

В настолько "боевой", что одна из танковых бригад первого эшелона "наступала" в глубь враждебной территории, будучи вооружена 15 патронами к револьверу комбрига.
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (25.04.2004 04:17:42)
Дата 27.04.2004 02:46:05

Ре: Альтернативы 1941...

>С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

Реальная боевая обстановка - это когда противник стремится помешать выполнению твоих планов. Если этого элемента нет - то обстановку трудно считать рально боевой.