ВИФ2 NE : Ветка : Re: Альтернативы 1941...

От	skf
К	Алекс Антонов
Дата	24.04.2004 15:32:17
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...

> Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром, "котлы" бы были еще более масштабными, и в результате германское наступление врядли удалось бы остановить под Ленинградом, Москвой и Ростовом."

>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.
Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:
во-первых, из-за перевооружения РККА (по плану - т.е. возможностей пром-ти, к концу 42 года, что подтвердилось на практике!);
во-вторых, по причине отработки за это время технологии производства новейших вооружений, которые сдерживали наращивание объемов производства.
Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты. Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.
Но научиться воевать Красной Армии, НЕ ВОЮЯ, было невозможно, как впрочем и любой другой армии. Можно только лучше подготовиться к войне - с другой такой же невоевавшей армией.

От	Вадим Жилин
К	skf (24.04.2004 15:32:17)
Дата	24.04.2004 16:34:27

Re: Альтернативы 1941...

>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.

Это чей текст? По форме/стилю напоминает Федора (aka ФВЛ), содержание не встретит моей поддержки :~).

>Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:
>во-первых, из-за перевооружения РККА (по плану - т.е. возможностей пром-ти, к концу 42 года, что подтвердилось на практике!);

А я считаю, что ничего и не подтвердилось на практике в 1942 году. Промышленность эвакуировалась и выпускала средства для жизни и боя иногда под открытым небом. Кроме того, технологию производства вооружений вынуждены были упрощать. См. главу «Великий перелом» из книги «Цель жизни» Яковлева. Кроме того, Вам не стоит забывать о том, что оккупированные Германией страны также налаживали военной производство. В той же Чехии вспомните «Шкоду» и «Чешку Збровенку». Это мой ответ Вам на счет перевооружения РККА. Не забывайте, что немецкая наука и промышленность стояли на месте. И вообще, хватит уже применять этот миф про незавершенность перевооружения РККА, отмазы главпуровских стратегов пора уже вынимать из оборота :~).

>во-вторых, по причине отработки за это время технологии производства новейших вооружений, которые сдерживали наращивание объемов производства.

Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).

>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты.

А как на счет Японии в 1945 году?

>Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.

Лучше почитайте на Милитере его письмо к Муссолини в тот период.

С уважением

От	Grosh
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:34:27)
Дата	24.04.2004 18:59:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>
>Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).

Погоня за "Пантерой" и "Фердинантом" в 1943 привело к сокращению в значительной степени производства 4-ой и практическому снятию с производства 3-ей моделей. Вот так на практике.

>>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты.
>
>А как на счет Японии в 1945 году?

Слова командира ударной авианосной групировки вице-адмирала Нагумо после того как ему доложили, что первая волна появилась над Перл-Харбором ДО того как японский посол предявил ноту о начале войны американскому представителю:
"Это самая большая ошибка в истории Японии. Народ никогда не простит нас."

>Лучше почитайте на Милитере его письмо к Муссолини в тот период.

Зачем в таком случае нужен был ему этот маскарад в Глейнвице? И зачем нужно было письмо этнических немцев о ущемлении их прав в Моравии?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (24.04.2004 18:59:28)
Дата	24.04.2004 20:29:01

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>
>>Как отработка технологии новейших вооружений может сдерживать наращивание объемов производства? На любом, уважающем себя, заводе существует экспериментальный цех, иногда даже со своими поточными производствами, такими же экспериментальными. Нет, ну конечно сдерживание (как Вы говорите) было, но не в таких фатальных масштабах :~).
>
>Погоня за "Пантерой" и "Фердинантом" в 1943 привело к сокращению в значительной степени производства 4-ой и практическому снятию с производства 3-ей моделей. Вот так на практике.

Не так - производство PzKfw IV фактически имело пик! в 1943 году (354 машины в Декабре 43) и шло на высоком уровне во время всего года. В 1943 году в среднем производилось 250 машин в месяц, против 260 в 1944 и менее ста в месяц во время 1942 года. А трешка к 1943 году просто устарела, как по уровню защиты так и по вооружению, и ее дальнейшее производство было бы абсолютно не целесообразно, даже если бы не было Пантер и Фердинандов. Вместо ней стали делать вполне успешный Stug III.

От	Grosh
К	Гриша (24.04.2004 20:29:01)
Дата	25.04.2004 22:27:57

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Не так - производство PzKfw IV фактически имело пик! в 1943 году (354 машины в Декабре 43) и шло на высоком уровне во время всего года. В 1943 году в среднем производилось 250 машин в месяц, против 260 в 1944 и менее ста в месяц во время 1942 года. А трешка к 1943 году просто устарела, как по уровню защиты так и по вооружению, и ее дальнейшее производство было бы абсолютно не целесообразно, даже если бы не было Пантер и Фердинандов. Вместо ней стали делать вполне успешный Stug III.

Именно так. Вопрос не в том сколбко было сделано танков в АБСОЛЮТЕ. А в том сколь могли бы сделать не перейдя к новым машинам. А Т-34 не устарел к 43? Не рациональнее было бы перейти на более продвинутые модели? Они ведь были ...
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (25.04.2004 22:27:57)
Дата	26.04.2004 01:04:01

Re: Альтернативы 1941...

>Именно так. Вопрос не в том сколбко было сделано танков в АБСОЛЮТЕ. А в том сколь могли бы сделать не перейдя к новым машинам.

Ну если самоцель это большое количество танков то надо было продолжать строить Pz II, и не мучаться с Pz III/IV. Но не получается, танк должен быть конкурентноспособен с противником.

>А Т-34 не устарел к 43? Не рациональнее было бы перейти на более продвинутые модели? Они ведь были ...

Т-34/76 по сравнению с Т4 не устарел, вполне на уровне. А вот Т3 таки устарел. Учитывая что стоимость производства Пантеры была весьма сравнима с ценой Pz IV, преимущества стандартизации на Pz IV были бы довольно мизерные.

И кстати, когда появились Пантеры СССР ответило модернизацией Т34/85.

От	Grosh
К	Гриша (26.04.2004 01:04:01)
Дата	26.04.2004 10:18:05

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Ну если самоцель это большое количество танков то надо было продолжать строить Pz II, и не мучаться с Pz III/IV. Но не получается, танк должен быть конкурентноспособен с противником.
Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

>Т-34/76 по сравнению с Т4 не устарел, вполне на уровне. А вот Т3 таки устарел. Учитывая что стоимость производства Пантеры была весьма сравнима с ценой Pz IV, преимущества стандартизации на Pz IV были бы довольно мизерные.
>И кстати, когда появились Пантеры СССР ответило модернизацией Т34/85.

Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой. "Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.
Немцы вполне могли бы пойти по нашему пути, пути модернизации. Т-34-85 весьма спорноая модернизация. Изменение центровки, перегруз передних катков - много проблем. Но как оказалось этот путь сбалансированее.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (26.04.2004 10:18:05)
Дата	26.04.2004 19:02:49

Re: Альтернативы 1941...

>Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

>Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой.

57 милиметровка была у англичан.

>"Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.

Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.

От	Grosh
К	Гриша (26.04.2004 19:02:49)
Дата	27.04.2004 13:23:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной. Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

>57 милиметровка была у англичан.

Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.

>Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.
Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины. Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3. В артиллерийской дуэли
у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Гриша
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 19:28:31

Re: Альтернативы 1941...

>Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной.

Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.

>Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.

>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.

В большой степени связан.

>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.

Возможно. Откуда данные?

> В артиллерийской дуэли у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.

В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

От	Grosh
К	Гриша (27.04.2004 19:28:31)
Дата	27.04.2004 22:36:43

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.
Еще раз повторяю: мнение танкистов на чем им воевать может не совподать с РЕАЛЬНОСТЬЮ войны. Я не теоретик. Я сам танкист. М-4 имел пробковое покрытие защищавшее танкистов от внутренних осколков и вентиляторы для комфортной температуры. Американцфы могли себе это позволить. Мы и немцы нет. Та, что, имхо ваши аргументы отсутсутствуеют. Это по поводу самоуверенности теоретиков, которые разумные аргументы преобразуют в собственное мнение.

>Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

Еще раз повторяю: я сам танкист и знаю что такое отсутствее сектора. Но! Но, но танки наступают там где могут: дороги, проходимые места и т.д. Для 2-мировой это очень важно. Поэтому при засадной тактике, при контрдействии самоходы эффективней некуда. Само практика тиражей этих машин об этом говорят. Вращающаяся башня нужна для противодействия стационарному противнику.
>>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
>Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.
Да действительно 50. Ошибся.

>>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.
>
>В большой степени связан.

Очень в меньшей. Главное подвижность и удобство покидания. Вопрос больше не в модели а в СИСТЕМЕ вооружения.
>>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.
>
>Возможно. Откуда данные?

воспоминания. Мемуары. Например Жуков, хотя и мало. Реальные ветераны.

>В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

Мнение завзятого теоретика. Покроет что? А попадет ли? У ЗИС-3 на 1500 разброс не менее 3,5 метров. Почти габарит 2-ки. Специальный снаряд появился только к концу 41-го. Про оптику можно промолчать. А бронирование рубки "коломбины" это я даже не знаю ... 30-35 по лбу!? 200-300 метров!? Вы бредите!? Если с такой скорострельностью вам буду пулять в относительноо легкий так, у вас сначало все выйдет из строя, а потом голова отвалится от звона в ушах.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	JGL
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 14:39:42

Re: Альтернативы 1941...

Здравствуйте,
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>57 милиметровка была у англичан.
>
>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
"Тройка" начинала карьеру с 37-мм орудием. Продолжила с 50-мм, а закончила с 75-мм. калибра 57 мм я у немцев чего-то не припоминаю, по крайней мере широко распостранённого.

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
С уважением, Юрий.

От	Тезка
К	Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата	27.04.2004 14:07:09

Тройка с 57мм? Начинала карьеру? (-)

От	Вадим Жилин
К	Grosh (24.04.2004 18:59:28)
Дата	24.04.2004 19:21:13

Re: Альтернативы 1941...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Я бы вам ответил, но я не понимаю смысл вашего лозунга.

От	Grosh
К	Вадим Жилин (24.04.2004 19:21:13)
Дата	25.04.2004 22:23:59

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>
>Я бы вам ответил, но я не понимаю смысл вашего лозунга.
Немецекий учить надо. Я два года в караулах учил, поэтому смысл для меня есть.

От	Colder
К	Вадим Жилин (24.04.2004 16:34:27)
Дата	24.04.2004 16:51:53

Насчет сдерживания возможностей промышленности

От	Вадим Жилин
К	Colder (24.04.2004 16:51:53)
Дата	24.04.2004 17:23:11

Re: Насчет сдерживания...

От	Colder
К	Вадим Жилин (24.04.2004 17:23:11)
Дата	24.04.2004 18:06:39

Re: Насчет сдерживания...

>Это Вам моя мама сказала, что я не варился?
Показалось, значит :)

>>При этом ресурсов хронически не хватает
>Понимаю! То трубы не довезли, то цемент.

Или, непример, редукторы опорно-поворотного устройства (которые должны устанавливаться почти в самом начале сборочного цикла) привозят всем скопом в конце квартала. А ты как хочешь, так квартальный план и выполняй - смежники-то выполнили :).

>>(другой вопрос, почему)
>Да тут усыплять нужно каждого третьего. Только массовые расстрелы спасут Отечество! (с)

А через год придется стрелять вновь поставленного - потому что система та же самая.

>А они зачем дают? :~))
А их спрашивают? :)))

>>Экспериментальное производство в этих условиях надоедливая головная боль, от которой всеми силами стараются уклониться.
>Ага. Если это не приказывает товарищ Сталин!

Вы не поверите, но даже если прикажет сам господь бог :) Вам никогда не приходилось сидеть на заводской планерке, где все начальники цехов тыкают пальцем друг в друга по кругу в ответ на вопрос "а почему не выполнено то-то и то-то"? Мне вот пришлось пару раз. Любой Задорнов со Жванецким вместе взятым покурили бы нервно в сторонке. Вся фишка в том, что никакие экспериментальные образцы с них не снимали ответственность за производственный план, а она априори была выше.

>Поточное производство в 1930-х годах было только на участке сборки, а в цехах (заводах), занимающихся производством комплектующих, поточного производства часто не наблюдалось, и 20-30 корпусов топливного лубрикатора для танкового двигуна В-2 вполне себе могли приготовить. Думаю, что главные траблы были на уровне материалов и, что еще хуже, технологии материалов.

Изготовить один-пару опытных образцов можно и на колене с помощью такой-то матери и крепкого словца. А вот предсерийную партию - а только она даст правильное представление о возможностях новой техники, например, в плане отказоустойчивости, на коленке уже не получится.

>С уважением
Взаимно

От	Вадим Жилин
К	Colder (24.04.2004 18:06:39)
Дата	24.04.2004 18:31:30

Re: Насчет сдерживания...

>>Это Вам моя мама сказала, что я не варился?
>Показалось, значит :)

Креститесь, казаться не будет :-)

>Или, непример, редукторы опорно-поворотного устройства (которые должны устанавливаться почти в самом начале сборочного цикла) привозят всем скопом в конце квартала. А ты как хочешь, так квартальный план и выполняй - смежники-то выполнили :).

Согласен, германская капиталистическая экономика это не потянула :-)

>А через год придется стрелять вновь поставленного - потому что система та же самая.

Нет, не система. Выигрывает на поле брани тот, кто правильно расставляет кадры. 1945-й год вам как образец.

>А их спрашивают? :)))

Сталин спрашивал, советовался с толковыми промышленниками. Примеров тьма!

>Вы не поверите, но даже если прикажет сам господь бог :) Вам никогда не приходилось сидеть на заводской планерке, где все начальники цехов тыкают пальцем друг в друга по кругу в ответ на вопрос "а почему не выполнено то-то и то-то"?

Массовые расстрелы таких "прорабов" спасли оборонку. В том числе. Быть может вам и приказывал господь Бог, но вам не приказывал товарищ Сталин.

>Мне вот пришлось пару раз. Любой Задорнов со Жванецким вместе взятым покурили бы нервно в сторонке. Вся фишка в том, что никакие экспериментальные образцы с них не снимали ответственность за производственный план, а она априори была выше.

Вас бы тоже расстреляли, и правильно бы сделали. Вы не государственный человек!

>Изготовить один-пару опытных образцов можно и на колене с помощью такой-то матери и крепкого словца. А вот предсерийную партию - а только она даст правильное представление о возможностях новой техники, например, в плане отказоустойчивости, на коленке уже не получится.

Вы не технолог, не говорите по чем зря.

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (24.04.2004 18:31:30)
Дата	24.04.2004 20:19:18

Ре: Насчет сдерживания...

>Нет, не система. Выигрывает на поле брани тот, кто правильно расставляет кадры. 1945-й год вам как образец.

А 1945-то как подтверждает правильность расстановки кадров на поле брани? На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.

>Массовые расстрелы таких "прорабов" спасли оборонку.

Массовые расстрелы, насколько мне известно, кроме дисциплины ничего никогда не спасали.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 20:19:18)
Дата	24.04.2004 21:17:55

Ре: Насчет сдерживания...

>А 1945-то как подтверждает правильность расстановки кадров на поле брани?

В данном контексте 1945 год следует рассматривать как результат войны.

>На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.

Это лозунги. Например на поле брани можно выиграть за счет увеличения навески пороха в гильзе (не злоупотребляя) или за счет уменьшения процента глухонемых на этом же поле брани (я про контузии). Будем множить контраргументы?

>Массовые расстрелы, насколько мне известно, кроме дисциплины ничего никогда не спасали.

Дисциплина, это предпосылка к устойчивости войск обороняющегося соединения. Неужели этого мало?? Что касается оборонки, то научная и технологическая составляющая мозга оборонки не нуждалась в суровых мерах наказания. Я говорил о «прорабах», рабочий класс так же имелся в виду.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (24.04.2004 21:17:55)
Дата	24.04.2004 21:39:31

Ре: Насчет сдерживания...

>>На поле брани можно выиграть по разным причинам, расстановка кадров только одна из многих.
>
>Это лозунги.

Где?

>Дисциплина, это предпосылка к устойчивости войск обороняющегося соединения. Неужели этого мало?

Довольно немного.

> Что касается оборонки, то научная и технологическая составляющая мозга оборонки не нуждалась в суровых мерах наказания.

По-моему никто не нуждался. Однако все равно расстреливали. В лучшем случае сажали.

От	Алекс Антонов
К	skf (24.04.2004 15:32:17)
Дата	24.04.2004 16:06:38

Re: Альтернативы 1941...

>> Насколько я помнял в конференции укоренилось следующее мнение: "Если бы РККА в 1941-м встретила войну отмобилизованной и развернутой на удачном для обороны стратегическом рубеже то было бы еще хуже - то бишь Красную Армию ожидал бы еще больший разгром, "котлы" бы были еще более масштабными, и в результате германское наступление врядли удалось бы остановить под Ленинградом, Москвой и Ростовом."

>>> Было бы тоже самое, только было бы больше численность войск, БИВШИХСЯ до последнего в котлах, и может быть меньше территориальные потери: остановили немцев не под Москвой, а под Вязмой. Причина - наличные материальные ресурсы Германии со товарищи (б/п, ГСМ, моторесурс, Л/с и т.п. РАСХОДУЕМЫЕ ресурсы) были достаточны только на то, чтобы УПОЛОВИНИТЬ РККА. Дальнейшие действия с "оставшейся половиной" были возможны только за счет текущего производства, как в "Тайфуне" и при обороне в первую треть 42 года.

Так Вы придерживаетесь точки зрения Вадима Жилина ("потери бы были еще больше") или Дмитрия Козырева ("потери были бы меньше")?

>Перенос начала войны на 42 год для Германии был бы еще хуже:

В данном случае мы обсуждаем наши стратегические планы, а не планы Германии. По сему обращаю Ваше внимание на вопрос № 1. "Мы в в 1941-м считали что против наших 4620 новейших танков заводы Германии к концу года выпустят от 11200 до 20000 тыс. новейших танков, что против наших 21500 новых самолетов Германия выпустит 25000-30000 новых самолетов (без учета продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы при этом что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?"

>Превентивный удар имеет колоссальный СТРАТЕГИЧЕСКИЙ порок, который не понимали ни в 41 году, ни после большинство маршалов -"Победоносцев", но который хорошо понял Сталин в войне с Финляндией, а еще раньше - в 20-м с Польшей. Это МОРАЛЬНЫЙ проигрыщ в войне с противником с первой минуты. Это хорошо понимал и Гитлер, см. его обращение к войскам, где он пытается увильнуть от обвинения в агрессии.

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким
образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Исходя из этой цитаты из Свечина понимаете ли Вы разницу между агрессивной и превентивной войной?

№ 512. ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ

б/н [начало июня 1941 г.]

"...Далее мы имеем следующее указание Ленина:

"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы
никогда не приступим к известным действиям, которые в
военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы
не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).

Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу
наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью
расширения фронта социализма.

До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Hо теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое
военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы,
Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.

Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле
защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.

Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию
личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в
сокрушительное наступление на врага.

[...]

Hекоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую
идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом
ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную
политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление
других народов. Hекоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис
немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.

[...]

В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Hыне войны не объявляются. Они просто начинаются"(Сталин).

[...]

Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского
народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче."

Из: "© 437. ВЫСТУПЛЕHИЕ ГЕHЕРАЛЬОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИHА ПЕРЕД ВЫПУСКHИКАМИ ВОЕHHЫХ АКАДЕМИЙ РККА В КРЕМЛЕ

5 мая 1941 г.

[...]

Действительно ли германская армия непобедима? Hет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и
шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем.
Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические.

Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.

Hаполеон I, пока он вел войну под лозунгами освобождения от крепостничества, он
встречал поддержку, имел союзников, имел успех.

Когда Hаполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к
победе.

[...]

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не
перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Hам необходимо
перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия
- армия наступательная".

Из: "© 473. ЗАПИСКА HАРКОМА ОБОРОHЫ СССР И HАЧАЛЬHИКА ГЕHШТАБА КРАСОЙ АРМИИ
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СHК СССР И. В. СТАЛИHУ С СООБРАЖЕHИЯМИ ПО ПЛАHУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАHИЯ ВООРУЖЕHHЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА HА СЛУЧАЙ ВОЙHЫ С ГЕРМАHИЕЙ И ЕЕ
СОЮЗИКАМИ

б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]

[...]

"...Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить
противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и
взаимодействие родов войск."

>Но научиться воевать Красной Армии, НЕ ВОЮЯ, было невозможно

Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт ("Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
"(С)Жуков), уж во всяком случае подольше 18+20+18 = 56 дней. Или Вы считаете выполнение Вермахтом оккупационных функций войной?

>Можно только лучше подготовиться к войне - с другой такой же невоевавшей армией.

Почему никто не отвечает на вопросы вопросника? Вот Вы почему не захотели ответить?

От	skf
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата	27.04.2004 19:45:00

Re: Альтернативы 1941...

Фактически никаких стратегических планов НЕ БЫЛО, ни на оборону , ни на наступление. То что приводится в виде цитат есть так называемое "техническое предложение" (термин из конструкторских разработок). Т.е. не было никаких материальных расчетов, в т.ч. хзниния материальных волзможностей противника. Цифры, котороые назывались по Германии - это ОЦЕНКА, сделанная экспертами-промышленниками при посещении Герамани в составе делегации 40 года, ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностях промышленности Германии - авиационной, танковой и т.д., но не обеспеченность ее ресурсами для производства данного количества техники. Ген. Петрову инкриминируют якобы неверную оценку возможностей германской авиапром-ти, тогда как он оказался абсолютно прав - его оценка возжностей авиапром-ти Германии подтвердилась в 44 году. Кто оценивал возможности танковой пр-сти Германи, я не знаю, но специалист похоже такой же КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ, как и Петров. Масса танков, выпущенных за 44 год, если ее перевести в таники типа Т-3 первых серий, близка к оценке 40 года.
Настоящего стратегического плана обороны тоже не было,т.к. не было даже проанализировано ВОЗМОЖНОЕ направление действий вермахта. Поэтому пошли по принципу "каждой сестре по серге" - севернее и южнее Припяти было одинаковое количество войск (южнее вроде бы чуть побольше мехвойск). Похоже кое-кто из верх. командования РККА это осознавал, поэтому и появлялись такие авантюрные предложения, как процитированное вами. И именно по этой причине Жуков и Ко и пытались свалить все СВОИ просчеты и ОПРЕРАТИВНУЮ неготовность войск на Сталина.
Ваши вопросы, на мой взгляд очень неудачно сформулированы, поэтому отвечать СВЯЗНО на них лично мне очень трудно, похоже по ответам и другие "форумяне" испытывают аналогичные проблемы.
С наилучшими пожеланиями в Ваших поисках ответов на начало ВОВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата	26.04.2004 11:10:42

Re: Альтернативы 1941...

> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт

Абсолютные временные цифры для оценки тут неприменимы.
Гораздо важнее количество задействованых соединений и штабов, т.е с т.з. решения ими практических боевых задач.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 16:06:38)
Дата	24.04.2004 22:58:31

Ре: Альтернативы 1941...

> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт

Это врядли.

> "Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км."(С)Жуков

Ну чтож, давай поправим Жукова. В Польше вермахт вел военные действия в течении 28 дней (1-28 сентября). На западном фронте, если исключить период странной войны, военные действия длились 46 дней (10 мая-24 июня). Кроме того вермахт провел кампанию на Балканах в дней 22 дня (6-27 апреля) и кампанию в Скандинавии в 32 дня ( 9 апреля - 10 мая).

Кроме того Люфтваффе вело продолжительное воздушное наступление на Англию (сентябрь 1940 - май 1941)

Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях. В польской кампании было задействовано примерно 60 дивизий, т.е кампания дала 1680 дивизие-дней. Во французской кампании было задействовано 130 дивизий, что дало 5980 дивизие-дней. В балканской кампании было задействовано приблизительно 30 дивизий, что дает еще 660 дивизие-дней. Скандинавскую кампанию опускаю по причине незначительности сил.

Итого - более 8000 дивизие-дней.

СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

От	solger
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 22:58:31)
Дата	27.04.2004 03:51:08

Ре: Альтернативы 1941...

>> Красная Армия в 1939-1941 гг. воевала, и даже подольше чем Вермахт
>
>Это врядли.

Но ведь воевала!

>Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях.
>Итого - более 8000 дивизие-дней.

>СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

Разница не катастрофическая - всего-то в два раза. Если учесть еще Хасан, Испанию, освободительные походы (где действительно почти не воевали, но опыт управления крупными массами войск командиры получили), говорить о какой-то разнице в опыте не приходится. Другое дело, что опыт этоп осмысливался и испольбзовался по-разному.

Кстати - если опыт так важен, то чем объяснить лучшую выучку немецких 130 дивизий во Франции, если более половины из них нигде не воевали?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	solger (27.04.2004 03:51:08)
Дата	27.04.2004 05:41:23

Ре: Альтернативы 1941...

>Разница не катастрофическая - всего-то в два раза.

Подучите арифметику на досуге. После этого у вас выйдет в два с половиной. Кроме того разница была качественная. Немцы получили опыт маневренной войны, а наши главным образом - позиционной.

> Если учесть еще Хасан

Две дивизии.

> Испанию

С Испании немцы получили больше.

> Кстати - если опыт так важен, то чем объяснить лучшую выучку немецких 130 дивизий во Франции, если более половины из них нигде не воевали?

Типа стакан наполовину пустой.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2004 22:58:31)
Дата	24.04.2004 23:22:11

Ре: Альтернативы 1941...

>Ну чтож, давай поправим Жукова. В Польше вермахт вел военные действия в течении 28 дней (1-28 сентября). На западном фронте, если исключить период странной войны, военные действия длились 46 дней (10 мая-24 июня). Кроме того вермахт провел кампанию на Балканах в дней 22 дня (6-27 апреля) и кампанию в Скандинавии в 32 дня ( 9 апреля - 10 мая).

>Кроме того Люфтваффе вело продолжительное воздушное наступление на Англию (сентябрь 1940 - май 1941)

>Следует однако посчитать это не в днях, а в дивизие-днях. В польской кампании было задействовано примерно 60 дивизий, т.е кампания дала 1680 дивизие-дней. Во французской кампании было задействовано 130 дивизий, что дало 5980 дивизие-дней. В балканской кампании было задействовано приблизительно 30 дивизий, что дает еще 660 дивизие-дней. Скандинавскую кампанию опускаю по причине незначительности сил.

>Итого - более 8000 дивизие-дней.

>СССР в Финской кампании продолжительностью 105 дней задействовал в среднем 30 дивизий, что дает 3150 дивизие-дней. Халхин-гол даст нам не более 100 дивизие дней. Итого - не более 3300 дивизие дней.

Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война? Так и :" Наступательные действия немцев, разгром Польши характерны исключительно благоприятной обстановкой для немцев."(C) Жуков

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2004 23:22:11)
Дата	25.04.2004 02:04:36

Ре: Альтернативы 1941...

>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?

Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.

От	Фёдорыч
К	Игорь Куртуков (25.04.2004 02:04:36)
Дата	25.04.2004 04:17:42

Ре: Альтернативы 1941...

Приветствую всех !

>>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?
>
>Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.

С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

Всех благ, Сергей

От	Малыш
К	Фёдорыч (25.04.2004 04:17:42)
Дата	27.04.2004 12:05:20

Ре: Альтернативы 1941...

>>>Польский "освободительный поход" ты решил не считать? А почему? Потому что фактически не война?
>>Потому что опыта ведения бвоенных действий он не давал.
>С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

В настолько "боевой", что одна из танковых бригад первого эшелона "наступала" в глубь враждебной территории, будучи вооружена 15 патронами к револьверу комбрига.

От	Игорь Куртуков
К	Фёдорыч (25.04.2004 04:17:42)
Дата	27.04.2004 02:46:05

Ре: Альтернативы 1941...

>С другой стороны, он дал опыт управления войсками в реальной боевой обстановке

Реальная боевая обстановка - это когда противник стремится помешать выполнению твоих планов. Если этого элемента нет - то обстановку трудно считать рально боевой.