От Вадим Жилин
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2004 14:43:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...

>Какова была первая цель известных вариантов оперативного плана войны с Германией?

>В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия …

>Hа каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны

>Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту редакцию плана наступательной?

>Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ (вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

>В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?

Я бы и попытался ответить на Ваши вопросы, но я не читал оперативного плана войны с Германией :~)

С уважением
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (24.04.2004 14:43:50)
Дата 24.04.2004 15:15:36

Re: Альтернативы 1941...

>Я бы и попытался ответить на Ваши вопросы, но я не читал оперативного плана войны с Германией :~)

"Следует также иметь в виду, что разработка планов в предвоенные годы в значительной степени определялась сложными и противоречивыми условиями военно-политической обстановки. Особенно напряженно проходил процесс планирования в Генеральном штабе в последний перед войной год. Резко возросшая опасность нападения на Советский Союз требовала от Генерального штаба большой оперативности, с тем чтобы своевременно вносить необходимые изменения в оперативные и мобилизационные планы. Так, только с лета 1940 г. и до начала войны не менее пяти раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.) перерабатывались «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», составлявшие главное звено в оперативных планах войны."

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам."

"Генеральный штаб правильно считал, что в сложившейся военно-политической обстановке создались реальные угрозы вооруженного нападения на наши границы. Наиболее вероятными противниками в этих условиях были признаны: на Западе — Германия, на Востоке — Япония. В «Соображениях», разработанных генерал-майором А. М. Василевским под руководством генерала армии К. А. Мерецкова, указывалось, что для Советского Союза вероятность ведения войны на два фронта является реальностью, а именно: «на Западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке — против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение."

"С октября 1940 г. по февраль 1941 г. Генеральный штаб вносил отдельные, непринципиальные изменения в оперативные планы использования Вооруженных Сил. С поступлением сведений о непосредственной подготовке агрессии фашистской Германией против СССР и в связи с проводимыми в Красной Армии крупными организационными мероприятиями пришлось резко ускорить процесс доработки «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.»."

"Февраль 1941 г. явился переломным моментом в строительстве Советских Вооруженных Сил и в оперативно-стратегическом планировании их применения. В Генеральном штабе разрабатывалась крупнейшая программа по разработке новых оперативно-мобилизационных планов. В частности, в докладах начальников управлений Генерального штаба его начальнику генералу армии Г. К. Жукову излагались планы решения вопросов стратегического планирования. На основе указаний начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин составил «План разработки оперативных планов», в соответствии с которым в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил."

"15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что «в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара»{86}. Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск.

Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн."

"Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России».

Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны."

(С) "1941 год - уроки и выводы"

Вам подсказать где можно найти текст «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.» и других "Соображений"?

Надеюсь после того как Вы изучите тексты этих документов Вы все же ответите на мой вопросник.
От Кэп-БИУС
К Алекс Антонов (24.04.2004 15:15:36)
Дата 25.04.2004 01:57:15

Re: Альтернативы 1941...

План - октябрьский, 1940 года. Он не перерабатывался. Он - дополнялся (см. мартовский).
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (24.04.2004 15:15:36)
Дата 24.04.2004 17:38:04

Re: Альтернативы 1941...

> Надеюсь после того как Вы изучите тексты этих документов Вы все же ответите на мой вопросник.

Я уже говорил, что не читал текста оперативного плана войны с Германией.

С уважением
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (24.04.2004 17:38:04)
Дата 24.04.2004 18:34:11

Re: Альтернативы 1941...

>> Надеюсь после того как Вы изучите тексты этих документов Вы все же ответите на мой вопросник.

>Я уже говорил, что не читал текста оперативного плана войны с Германией.

Не читали разных редакций "Соображений", или не читали директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил по которым эти "Cоображения" составлялись, и шедших к ним в приложение карт и сводных таблиц, планов стратегических перевозок, планов прикрытия стратегического развертывания, планов устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, планов по связи, военным сообщениям, ПВО и д.р.?

А прочтения основного документа (да да, тех самых "Соображений" в которых раскрывался замысел первых операции и задачи фронтов) что бы уяснить главные идеи каждой из редакций оперативного плана Вам оказалось недостаточно?

Или Вы не скажем "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг."
главным документом оперативного плана войны с Германией?
не считаете главным документом оперативного плана войны конкретно с Германией?

Тогда может быть "ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Вы все же сможете считать главным документом рабочей редакции оперативного плана войны именно с Германией?

Обьясните, Вы упомянутые документы не читали или не считаете что эти документы являются "основными документами"(С) "1941 год - уроки и выводы" каждой из редакций оперативного плана, достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей?
Если второе то это весьма странно. Для доклада Сталину так что бы он все понимал, этих документов было достаточно. :-)
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (24.04.2004 18:34:11)
Дата 24.04.2004 19:17:01

Re: Альтернативы 1941...

>Не читали разных редакций "Соображений", или не читали директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил

Это возможно читал

>по которым эти "Cоображения" составлялись, и шедших к ним в приложение карт и сводных таблиц, планов стратегических перевозок,

Это не читал.

>планов прикрытия стратегического развертывания, планов устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, планов по связи, военным сообщениям, ПВО и д.р.?

Планы прикрытия читал, остальное – нет.

>А прочтения основного документа (да да, тех самых "Соображений" в которых раскрывался замысел первых операции и задачи фронтов)

Соображения – суть документ директивный?

>что бы уяснить главные идеи каждой из редакций оперативного плана Вам оказалось недостаточно?

Нет.

>Или Вы не скажем "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." главным документом оперативного плана войны с Германией? не считаете главным документом оперативного плана войны конкретно с Германией?

Нет.

>Тогда может быть "ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Вы все же сможете считать главным документом рабочей редакции оперативного плана войны именно с Германией?

Нет, не смогу.

>Обьясните, Вы упомянутые документы не читали или не считаете что эти документы являются "основными документами"(С) "1941 год - уроки и выводы" каждой из редакций оперативного плана, достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей?

Часть из упомянутых Вами документов читал. Но не считаю их достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей.

>Если второе то это весьма странно.

Вы очень впечатлительны, это туманит Ваш мозг :~).

>Для доклада Сталину так что бы он все понимал, этих документов было достаточно. :-)

Вы, полагаю, считаете Сталина глупым. Вероятно поэтому вы не понимаете сути многих процессов, происходящих в 1941 году.


С уважением
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (24.04.2004 19:17:01)
Дата 24.04.2004 21:20:25

Re: Альтернативы 1941...

>>Не читали разных редакций "Соображений", или не читали директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил

>Это возможно читал

И где Вам удалось прочитать директивы Правительства по которым ГШ брался за "Соображения"?

>>по которым эти "Cоображения" составлялись, и шедших к ним в приложение карт и сводных таблиц, планов стратегических перевозок,

>Это не читал.

А это не публиковалось.

>>планов прикрытия стратегического развертывания, планов устройства тыла и материального обеспечения действующей армии, планов по связи, военным сообщениям, ПВО и д.р.?

>Планы прикрытия читал, остальное – нет.

Кое что публиковалось, но честно говоря я не могу понять чем скажем план устройства тыла, план ПВО, или план по связи помог бы Вам понять главные оперативные идеи плана войны на ТВД если документ с замыслом первых операций и указанием задач фронтов не позволил Вам этого сделать ранее.

>>А прочтения основного документа (да да, тех самых "Соображений" в которых раскрывался замысел первых операции и задачи фронтов)

>Соображения – суть документ директивный?

Не знаю что Вы понимаете под термином директивный но "Соображения" АКА записки о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) разрабатывавшиеся Генеральным штабом и утверждавшиеся наркомом обороны СССР, составлялись на основе директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил.

>>что бы уяснить главные идеи каждой из редакций оперативного плана Вам оказалось недостаточно?

>Нет.

Основного документа оперативного плана Вам оказалось недостаточно что бы понять главные идеи этого плана? Жаль.

>>Или Вы не скажем "Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." главным документом оперативного плана войны с Германией? не считаете главным документом оперативного плана войны конкретно с Германией?

>Нет.

Почему? Ведь в его редакциях черным по белому указано: "Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение... Основным наиболее сильным противником является Германия."

"В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом – Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы."

>>Тогда может быть "ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ" Вы все же сможете считать главным документом рабочей редакции оперативного плана войны именно с Германией?

>Нет, не смогу.

Почему? Ведь даже в заголовке документа указано что это "СООБРАЖЕНИЯ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ".

>>Обьясните, Вы упомянутые документы не читали или не считаете что эти документы являются "основными документами"(С) "1941 год - уроки и выводы" каждой из редакций оперативного плана, достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей?

>Часть из упомянутых Вами документов читал. Но не считаю их достаточными для понимания содержащихся в этих редакциях оперативных идей.

Именно в этих документах раскрывались на стратегическом уровне замыслы первых операции войны, а не в планах ПВО, планах устройства тыла или планах стратегических перевозок по сосредоточению. Если Вы считаете этих документов Вам недостаточно для понимания ключевых идей оперативного планирования, то я даже не знаю как тут можно помочь.

>>Если второе то это весьма странно.

>Вы очень впечатлительны, это туманит Ваш мозг :~).

Давайте все же не будем заострять внимания на особенностях моей личности.

>>Для доклада Сталину так что бы он все понимал, этих документов было достаточно. :-)

>Вы, полагаю, считаете Сталина глупым. Вероятно поэтому вы не понимаете сути многих процессов, происходящих в 1941 году.

Я не считаю Сталина глупым, по этому Ваш последующий вывод из этого предположения не верен.
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (24.04.2004 21:20:25)
Дата 24.04.2004 22:30:11

Re: Альтернативы 1941...

> И где Вам удалось прочитать директивы Правительства по которым ГШ брался за "Соображения"?

Нигде.

> А это не публиковалось.

Тогда зачем задавать вопрос?

> Кое что публиковалось, но честно говоря я не могу понять чем скажем план устройства тыла, план ПВО, или план по связи помог бы Вам понять главные оперативные идеи плана войны на ТВД если документ с замыслом первых операций и указанием задач фронтов не позволил Вам этого сделать ранее.

Согласен! Поэтому я и жду от Вас оперативного
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 21:20:25)
Дата 24.04.2004 21:47:25

Ре: Альтернативы 1941...

> Не знаю что Вы понимаете под термином директивный но "Соображения" АКА записки о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил ... разрабатывавшиеся Генеральным штабом и утверждавшиеся наркомом обороны СССР, составлялись на основе директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил.

Откуда это известно?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2004 21:47:25)
Дата 24.04.2004 21:57:32

Ре: Альтернативы 1941...

>> Не знаю что Вы понимаете под термином директивный но "Соображения" АКА записки о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил ... разрабатывавшиеся Генеральным штабом и утверждавшиеся наркомом обороны СССР, составлялись на основе директив правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил.

>Откуда это известно?

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам."

Причинно-следственную связь между директивой правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил и запиской Генерального штаба о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) указывать?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 21:57:32)
Дата 24.04.2004 22:31:43

Ре: Альтернативы 1941...

>>Откуда это известно?

То есть коротко говоря из "Уроков и выводов", хоть ты и постеснялся указать источник. Директива правительства надо понимать постановление СНК.

> Причинно-следственную связь между директивой правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил и запиской Генерального штаба о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) указывать?

А эта причинно-следственная связь откуда известна? Например в деле разработки Мобплана причинно-следственная связь такова:

- из НКО подается докладная записка в ЦК/СНК.
- в ЦК/СНК цифры этой записки утверждаются, и СНК выпускает постановление (директиву правительства) с цифрами взятыми из записки. Собственно проект этого постановления к записке прилагался.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2004 22:31:43)
Дата 24.04.2004 23:42:51

Ре: Альтернативы 1941...

>То есть коротко говоря из "Уроков и выводов", хоть ты и постеснялся указать источник. Директива правительства надо понимать постановление СНК.

Если я не указываю откуда цитата это значит я стесняюсь указать ее источник? :-)

>> Причинно-следственную связь между директивой правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил и запиской Генерального штаба о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) указывать?
>
>А эта причинно-следственная связь откуда известна? Например в деле разработки Мобплана причинно-следственная связь такова:

>- из НКО подается докладная записка в ЦК/СНК.
>- в ЦК/СНК цифры этой записки утверждаются, и СНК выпускает постановление (директиву правительства) с цифрами взятыми из записки. Собственно проект этого постановления к записке прилагался.

А в оперативном планировании несколько по другому. Сначала директива, потом составляется конкретный конкретный план :

"Оперативные разработки, на случай военных действий, на Северном флоте были предприняты ещё весной 1939 г. Причиной для составления оперативного плана СФ стала директива заместителя наркома ВМФ СССР № 9364 сс/ов от 22 марта 1939 г."

"21 декабря 1948 года главнокомандующий ВВС доложил комитету начальников штабов составленный во
исполнение указанных директив оперативный план САК ЕВП 1-49:"

Cначала принимается политическое решение, а уж потом за работу беруться стратеги-исполнители:

№212. ДИРЕКТИВА № 21 ВЕРХОВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ГЕРМАНИИ ("ОПЕРАЦИЯ БАРБАРОССА")

Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии.

[...]

Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений, должно быть максимально ограниченным. Остальных сотрудников, участие которых необходимо, следует привлекать к работе как можно позже и знакомить только с частными сторонами подготовки, необходимыми для исполнения служебных обязанностей каждого из них в отдельности. Иначе имеется опасность возникновения серьезнейших политических и военных осложнений в результате раскрытия наших приготовлений, сроки которых еще не назначены.

V

Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве.

О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооруженных сил и о ходе их выполнения докладывать мне через Верховное главнокомандование вооруженных сил (ОКВ).

Адольф Гитлер
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 23:42:51)
Дата 25.04.2004 02:03:23

Ре: Альтернативы 1941...

> А в оперативном планировании несколько по другому. Сначала директива, потом составляется конкретный конкретный план

Директива правительства? Сомневаюсь. Мне по крайненй мере такого случая не известно.