|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Андрей Диков
|
|
Дата
|
23.04.2004 17:12:09
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
Re: [2 Андрей...
>День добрый!
>>В итоге ударная сила бомбардировочной авиации упадет минимум в пять раз.
>
>Почему в пять?
Потому что число экипажей бомберов, способных летать ночью - пятая часть от общего их числа.
>>А эффективность оставшейся части - еще в несколько раз.
>
>Немного не понял оборот. Оставшейся части авиации?
Да. Если летать придется только ночью, то не только уменьшится число экипажей, способных вылететь, но и вылетов они смогут сделать в темное время в несколько раз меньше, чем могли бы сделать в дневное время.
>Но вообще есть с чем сравнивать - после летней мясорубки не просто эффективность, а, тупо, численность бомбардировочной авиации снизилась раз в десять.
Не наблюдаем такого эффекту.
(по Кривошееву)
На 22.6.41 бомбардировщиков - 8400
Потери с 22.6 по 31.12 - 7200 (из них 4600 - боевые потери, 2600 - небоевые),
Поступление за тот же период - 2500
На 01.01.42 бомбардировщиков - 3700.
Имеем снижение численности в 2,3 раза.
Правда, динамика поступлений и потерь была разной (около половины потерь - в приграничном сражении, а поступления - сначала равномерно, потом с октября резко упали в среднем в 3 раза).
Да, локально на самих фронтах потери были большие, но в общем - не в 10 раз.
в КОВО из 565 бомбардировщиков на 22.6 осталось 11.7 - 68 (на 11.07),
в ОдВО из 308 - 118 (на 17.07),
в ДБА из 1333 - за месяц войны потеряно 625.
Всего на Западном ТВД за 18 суток с 22.6 по 9.7 потеряно ок.4000 боевых самолетов, бомбардировщиков из них - около 40% .
И кстати - не забудьте, что потери эти были в основном связаны с выполнением боевых задач. Каков был бы эффект, если бы раньше перевели всех на ночные полеты?
Боевые потери бы действительно снизились, но и число вылетов, а следовательно - польза от БА - упали бы раз в десять. Причем ДО ТОГО, как это случилось реально. При этом небоевые потери - по причине оставления собственных аэродромов - только выросли бы.
С уважением
Re: [2 Андрей...
День добрый!
>>В итоге ударная сила бомбардировочной авиации упадет минимум в пять раз.
>
>Почему в пять?
>Потому что число экипажей бомберов, способных летать ночью - пятая часть от общего их числа.
Это на бумаге гладко выходит, да и то, не так гладко (см.ниже). Ударная сила это больше потенциальное понятие. Ночники практически не будут перехватываться. В дневных же условиях, перехватывали и сбивали – как посчитаем ударную силу?
>>А эффективность оставшейся части - еще в несколько раз.
>
>Немного не понял оборот. Оставшейся части авиации?
>Да. Если летать придется только ночью, то не только уменьшится число экипажей, способных вылететь, но и вылетов они смогут сделать в темное время в несколько раз меньше, чем могли бы сделать в дневное время.
Может я что удивительное скажу, но и дневники выполняли по 1-2 вылета за день (если оставались живы).
>Но вообще есть с чем сравнивать - после летней мясорубки не просто эффективность, а, тупо, численность бомбардировочной авиации снизилась раз в десять.
>Не наблюдаем такого эффекту.
>(по Кривошееву)
>На 22.6.41 бомбардировщиков - 8400
>Потери с 22.6 по 31.12 - 7200 (из них 4600 - боевые потери, 2600 - >небоевые),
>Поступление за тот же период - 2500
>На 01.01.42 бомбардировщиков - 3700.
>Имеем снижение численности в 2,3 раза.
И снова гладко на бумаге. Общее сокращение конечно меньше чем в частях непосредственно участвовавших в сражениях лета 41-го
>Правда, динамика поступлений и потерь была разной (около половины >потерь - в приграничном сражении, а поступления - сначала >равномерно, потом с октября резко упали в среднем в 3 раза).
И то, поступали-то не СБ с ДБ, а Пе-2 и иже с ним. Теперь представим, что на Пе-2 пересаживаем опытные экипажи с СБ, уже погибшие в приграничных сражениях
>Да, локально на самих фронтах потери были большие, но в общем - не в 10 раз.
>в КОВО из 565 бомбардировщиков на 22.6 осталось 11.7 - 68 (на 11.07),
В 8,3 раза. И это только за три недели войны.
А вот на 22.7 в ВВС СЗФр – осталось 22 из числа 431 на 22.6. То есть уменьшение численности в 19 раз. ВВС СФр – к осени остались считанные единицы СБ. ВВС КБФ – полтора два десятка ДБ-3 и СБ к концу сентября.
>в ОдВО из 308 - 118 (на 17.07),
Это один из самых успешных округов, которому противостояли румыны в основном поначалу. И то получается 2,6 раза за месяц. Позже к ним активнее подключились части JG 77 и JG 52.
>в ДБА из 1333 - за месяц войны потеряно 625.
А к осени? А наиболее пострадавшие ВВС ЗФ?
Да пусть не десять, а восемь или семь. Все дело ведь - не в волшебных пузырьках (с).
>И кстати - не забудьте, что потери эти были в основном связаны с выполнением боевых задач. >Каков был бы эффект, если бы раньше перевели всех на ночные полеты?
Пусть меня сильно поправит Алексей Исаев примерами с той стороны. Но фраза Левински про Двинск таки показательна. И есть много примеров, когда при больших потерях эффект был ничтожен.
>Боевые потери бы действительно снизились, но и число вылетов, а следовательно - польза от БА
>упали бы раз в десять. Причем ДО ТОГО, как это случилось реально. При этом небоевые потери >по причине оставления собственных аэродромов - только выросли бы.
Она и так упала. Еще раз – БА на т.н. "устаревших типах" и так осенью была переведена на ночные действия.
>Да ведь я уже озвучил - пятая часть )))
А меня выходит четвертая (по ООВ у Кияна, который не на 22.06; считал СБ и ДБ-3).
>А именно:
>ЛВО - 125 из 559 (22%)
125 из 516 (24%)
>ПОВО - 96 из 382 (25%)
116 из 428 (27%)
>ЗОВО - 138 из 523 (26%)
100 из 416 (24%)
>ДБА - 223 из 928 (24%)
Да.
КОВО и ОдВО уже не стал считать.
К тому же четверть – это так, довоенная статистика. В боях, когда было бы НАДО, еще часть из них быстро подготовилась бы и к полетам ночью. Перешли же они осенью почти все на ночные действия – или как, дождались пока не выбьют "дневников"?
>И ночи в июне - июле - 4-5 часов темного времени.
А на юге? А август и далее?
> Да еще ночь нужна лунная да безоблачная, а то сложные метеоусловия, а таких зубров в наших
Летчиками не рождаются.
Алексу: про готовность военных летчиков к потерям. Понимаешь, готовы-то они готовы, но может тогда свести к абсурду – сразу ставить задачи на огненные тараны девятками, раз готовы.
С уважением, Андрей
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Андрей Диков (24.04.2004 11:01:55)
|
|
Дата
|
26.04.2004 13:03:38
|
Re: [2 Андрей...
>>Потому что число экипажей бомберов, способных летать ночью - пятая часть от общего их числа.
>Это на бумаге гладко выходит.
Это печка, от которой следует плясать.
Все нижеизложенные Вами факты - очевидны, но носят характер абстрактных, качественных рассуждений. Предлагайте конкретную модель действий, по которой Вы предлагаете поступить - рассмотрим. Не забудьте про то, что действия должны быть явно мотивированы текущей обстановкой.
>И то, поступали-то не СБ с ДБ, а Пе-2 и иже с ним.
Строго говоря, и СБ и ДБ тоже )) Но Пе-2 больше всего, это да.
ИЮН ИЮЛ АВГ СНТ ОКТ НОЯ ДЕК итого
Ар-2, СБ 11 11
Пе-2 181 269 274 273 212 50 93 1352
Су-2 89 102 132 126 6 0 16 471
ДБ-3ф 62 66 67 64 55 5 49 368
Ер-2 25 29 54
ТБ-7 3 4 4 3 1 2 2 19
итого 360 481 477 466 274 57 160
>Общее сокращение конечно меньше чем в частях непосредственно участвовавших в сражениях лета 41-го
Естественно. Изначально-то Ваш спич был о том, что якобы "тупо, численность бомбардировочной авиации снизилась раз в десять." Что было не так.
>Теперь представим, что на Пе-2 пересаживаем опытные экипажи с СБ, уже погибшие в приграничных сражениях
Представить можно что угодно. Только вот кто, когда и где их будет пересаживать, и учить в тылу? Причем для ночных полетов. И кто в это время будет делать за них их боевую работу? И кто из авиационных генералов опять будет лишаться головы за невыполнение этой боевой работы?
Давайте перейдем к более конкретной модели. Предлагайте.
>Да пусть не десять, а восемь или семь. Все дело ведь - не в волшебных пузырьках (с).
>>И кстати - не забудьте, что потери эти были в основном связаны с выполнением боевых задач. >Каков был бы эффект, если бы раньше перевели всех на ночные полеты?
>
>Пусть меня сильно поправит Алексей Исаев примерами с той стороны. Но фраза Левински про Двинск таки показательна. И есть много примеров, когда при больших потерях эффект был ничтожен.
Можно подумать, что, если бы приказ на уничтожение мостов сопровождался бы требованием лететь только ночью, то задача непременно была бы выполнена, и все самолеты благополучно вернулись бы домой.
Кстати, есть еще пример с нашей стороны - из мемуаров Симонова - про ТБ-3. Он тоже показательный?
>Еще раз – БА на т.н. "устаревших типах" и так осенью была переведена на ночные действия.
Кстати, а формулировка "устаревшие типы" там присутствовала? И какие типы были к ним отнесены?
>>Да ведь я уже озвучил - пятая часть )))
>
>А меня выходит четвертая (по ООВ у Кияна, который не на 22.06; считал СБ и ДБ-3).
Я по тому же источнику считал. А Су-2, Як-4, ТБ-3 - не считаете? А СБ из разведполков - не считаете? или им, по-вашему, надо продолжать дневные полеты? А СБ из управления дивизий?
>>А именно:
>>ЛВО - 125 из 559 (22%)
>125 из 516 (24%)
Разница 43 экипажа - 2 на СБ из управлений дивизий, 41 из 311 орап
>>ПОВО - 96 из 382 (25%)
>116 из 428 (27%)
Вообще как-то не так считали )))
>>ЗОВО - 138 из 523 (26%)
>100 из 416 (24%)
не посчитаны Су-2 и 313, 314 орап.
>>ДБА - 223 из 928 (24%)
>Да.
Так Вы же только ДБ считали, без ТБ ))) И почему тогда совпало?:)
>К тому же четверть – это так, довоенная статистика. В боях, когда было бы НАДО, еще часть из них быстро подготовилась бы и к полетам ночью.
Насколько быстро, где именно? Кто за это время выполнял бы поставленные перед ВВС боевые задачи?
>Перешли же они осенью почти все на ночные действия – или как, дождались пока не выбьют "дневников"?
Перешли по простой причине - бомбардировщиков во фронтах осталось уже настолько мало, что оказать заметное воздействие на противника (кстати - к тому времени уже замедлившего продвижение) авиация уже не могла.
>>И ночи в июне - июле - 4-5 часов темного времени.
>А на юге? А август и далее?
И что?
>> Да еще ночь нужна лунная да безоблачная, а то сложные метеоусловия, а таких зубров в наших
>Летчиками не рождаются.
"Партия сказала: надо. Полетите на Солнце ночью - в Политбюро не дураки сидят".
С уважением
Андрей оптимист. %)
Пусть лучше озвучит какой процент экипажей бомардировщиков был подготовлен для ночных вылетов.
|
От
|
alchem
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.04.2004 17:53:07)
|
|
Дата
|
23.04.2004 19:47:11
|
Расклады могут бытьтакие:
либо мы всё бросаем на затыкание дыр и имеем то, что имели, либо просто отбираем наиболее подготовленные экипажи и пускаем их работать ночью, а остальных учим, учим, учим... летать ночью. В результате, если нет проблем с топливом и матчастью (а они были, увы,) к концу осени было бы значительное количество пилотов, способных летать и бомбить ночью.
Насколько "проходной" этот второй вариант - я не знаю, слишком много неизвестных. Но то, что он был как мимнимум возможен, несомненно.
Кстати, к тому времени у немцев было не так много ночных истребителей.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.04.2004 17:53:07)
|
|
Дата
|
23.04.2004 18:05:28
|
Re: Андрей оптимист....
>Пусть лучше озвучит какой процент экипажей бомардировщиков был подготовлен для ночных вылетов.
Да ведь я уже озвучил - пятая часть )))
А именно:
ЛВО - 125 из 559 (22%)
ПОВО - 96 из 382 (25%)
ЗОВО - 138 из 523 (26%)
КОВО - 101 из 523 (19%)
ОдВО - 0 из 232 (0,0%)
ДБА - 223 из 928 (24%)
и еще - 0 из сотни экипажей смешанных резервных полков (на истребителях и СБ)
Итого - 683 экипажа ночников. Ну, еще на Су-2 можно разрешить летать днем.... Полторы сотни добавим. И ВСЁ. И ночи в июне - июле - 4-5 часов темного времени. Да еще ночь нужна лунная да безоблачная, а то сложные метеоусловия, а таких зубров в наших ВВС на Западе - 68 экипажей (187 бап под Мурманском, 16 бап в Желудке (ЗОВО), 1 десантно-бомбардировочный полк ТБ-3 в Шайковке).
С уважением