От Моцарт
К All
Дата 23.04.2004 12:26:55
Рубрики ВВС;

Почему англичане продали "Нин" и "Дервент"

-непреодолимая жажда денег?
-коррупция в министерстве авиации (наши сунули)
-недооценка способностей русских к копированию?
От Дм. Журко
К Моцарт (23.04.2004 12:26:55)
Дата 24.04.2004 14:34:53

Мы превратно представляем послевоенные отношения с Европой

Здравствуйте, уважаемый Моцарт.

Вот, скажем, любопытнейшая история со знаменитой ЗСУ "Шилка" и "Енисеем", которую привёл откуда-то участник под псевдонимом Vasiliy.

----------------
17 апреля 1957 года, почти одновременно с началом серийного производства 3CУ-57-2, Совет Министров СССР принял постановление № 426-211 о разработке новых скорострельных ЗСУ «Шилка» и «Енисей» с радиолокационными системами наведения.

Специально для «Енисея» ОКБ-43 спроектировало спаренную пушку «Ангара», оснащенную двумя автоматами 500П с ленточным питанием. «Ангара» имела систему жидкостного охлаждения стволов и следящие электрогидравлические приводы, которые в дальнейшем планировалось заменить чисто электрическими. Системы приводов наведения разрабатывались московским ЦНИИ-173 ГКОТ — по силовым следящим приводам наведения и Ковровским филиалом ЦНИИ-173 (ныне ВНИИ «Сигнал») — по стабилизации линии визирования и линии выстрела.

Наведение «Ангары» производилось с помощью помехозащищенного РПК «Байкал», созданного в НИИ-20 ГКРЭ и работавшего в сантиметровом диапазоне волн — около 3 см. Но на испытаниях выяснилось, что ни РПК «Тобол» на «Шилке», ни «Байкал» на «Енисее» не могли самостоятельно с достаточной эффективностью осуществлять сопровождение огнем воздушной цели, поэтому еще в постановлении СМ № 426-211 от 17.04.1957 г. предусматривалась возможность установки на новые ЗСУ любого иностранного комплекса оборудования, удовлетворяющего высоким требованиям советских военных.

Наметившееся в конце 50-ых годов сближение СССР и ФРГ вылилось, в частности в несколько совместных научно-технических проектов, в том числе и военного характера. В рамкх одного из них западногерманскими фирмами Siemens и Staubsauger GmbH и специально созданным подразделением НИИ-20 "Спецэлектроавтоматика" был разработан комплекс управления огнем по воздушной цели "Мишень". С такой системой «Енисей» имел зону поражения по дальности и потолку, близкую к ЗСУ-57-2, и, согласно заключению Государственной комиссии, «обеспечивал прикрытие танковых войск во всех видах боя, так как средства воздушного нападения по танковым войскам преимущественно действуют на высотах до 3000 м».

ЗСУ "Енисей" с СУО "Мишень" постановлением Совета Министров СССР от 5 сентября 1962 года № 925-401 была принята на вооружение. Но тут вмешалась большая политика. Разразившийся в октябре 1962 года "Карибский кризис" резко пресек политику сотрудничества между двумя странами. Но тем не менее наработки не пропали даром: "Мишень" была поставлена на ЗСУ "Шилка", которая обеспечивала более высокую плотность огня по сравнению с двухствольным "Енисеем".

А что же в Германии? Там эта система была признана слишком дорогой, да и слишком большое внимание удилялось мобильным ЗРК. Время показало ошибочность такого подхода, во время ближневосточных конфликтов "Шилки" прекрасно справлялись с новейшими боевыми самолетами. Тут-то НАТОвские генералы и вспомнили о старом проекте. По его результатам, но на новой элементной базе были созданы ЗСУ "Гепард" в ФРГ и "Сержант Йорк" в США.
----------------

После неё забавно читаются заметки в Сети, в которых утверждается невиданная для Запада, и особенно для ФРГ эффектиность "Шилки", её _загадка_.

Дмитрий Журко
От Виктор Крестинин
К Дм. Журко (24.04.2004 14:34:53)
Дата 27.04.2004 10:23:13

Абсолютно с Вами согласен(+)

Здрасьте!
И позволю себе заметить, что очень, очень, превратно представляем...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/458/458004.htm
Насколько мне помнится, этот замечательный креатифф был сочинен мной и моим соседом по комнате, известным на Форуме как Olgert, специально... да, да, именно для Вас! Такого оглушительного успеха для труда, сделаного с похмелья я не ожидал. Но Вы, однако, благодарный слушатель. Поздравляю!
Виктор
P.S. Надеюсь, Вы больше нигде это не тиснули?
P.P.S. Мне очень, очень горько было Вас разочаровывать.
От Дм. Журко
К Виктор Крестинин (27.04.2004 10:23:13)
Дата 27.04.2004 19:36:32

То есть и автор той журнальной публикации тоже Вы? Вы и есть Vasiliy?

Здравствуйте!

>И позволю себе заметить, что очень, очень, превратно представляем...

Именно.

>Насколько мне помнится, этот замечательный креатифф был сочинен мной и моим соседом по комнате, известным на Форуме как Olgert, специально... да, да, именно для Вас! Такого оглушительного успеха для труда, сделаного с похмелья я не ожидал.

Да какое там оглушительный, Вы и сами не отчётливо помните. Но теперь мне бы хотелось получить ответы.

>Но Вы, однако, благодарный слушатель. Поздравляю!

Читатель. Да, благодарный. У Вас сложности с благодарными?

>Виктор
>P.S. Надеюсь, Вы больше нигде это не тиснули?
>P.P.S. Мне очень, очень горько было Вас разочаровывать.

Я не публикуюсь, так как пургу от правды можно отличить только с документами в руках. Здесь напишу определённо. Юмор у Вас дурацкий или тогда или сейчас или в обоих случаях.

Дмитрий Журко
От Роман (rvb)
К Дм. Журко (24.04.2004 14:34:53)
Дата 26.04.2004 09:53:49

Re: Мы превратно...

>Вот, скажем, любопытнейшая история со знаменитой ЗСУ "Шилка" и "Енисеем", которую привёл откуда-то участник под псевдонимом Vasiliy.

А вот интересно, откуда Vasiliy это взял? И кто он вообще такой? Вы случайно не в курсе?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (26.04.2004 09:53:49)
Дата 26.04.2004 14:28:41

Странные вопросы. У него и спросите -- со всех сторон правильнее

Здравствуйте, уважаемый Роман.

Если Вы сомневаетесь таким образом в самом сведении, то уважаемый Vasiliy отнюдь не единственный источник. Сам в каком-то журнале читал, да не о немцах, а об австрийцах-- очень возможный "канал", -- но без подробностей, приведённых в этой заметке. Тоже ссылкой не озаботился, не помню, да мне и не так уж важно, ведь источники не доступны из моего города.

А вот в общую картину постсталинского СССР и левацкой Европы вписывается. Можно оценить результативность внешней политики Хрущёва и Брежнева.

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (26.04.2004 14:28:41)
Дата 26.04.2004 14:40:10

Ещё В.Чобиток про это упоминал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/460/460078.htm

С уважением, Алексей Исаев
От pazak
К Моцарт (23.04.2004 12:26:55)
Дата 23.04.2004 13:58:58

Когда продали разралися скандал

Продали по причине нехватки денег. После продажи и начала войны в Корее разразился в Англии большой скандал, пожалуй больше раздуваемый прессой.
Двигатель ВК-1 он начал называться только тогда, когда Климов существенно повысил его мощность, форсировав.
На тот момент времени двигатели с центробежным компрессором являлись наиболее доведенными и надежными, к примеру возьмите ЮМО на Ме-262, БМВ-003, который позже французы существенно модернизировав назвали Атар и стали применять на "Миражах", там вопрос надежности стоял очень остро.
Вдобавок на этих двигателях, не знаю правда как на РД-45, а на ВК-1 точно рабочее колесо компрессора было направлено лопатками вовнутрь, а перед самим двигателем стояла сетка, что не давало возможности попадания посторонних предметов в двигатель, плюс дополнительную бронезащиту двигателя, правда стоит заметить, что естественно при этом возникали дополнительные потери воздуха на входе в двигатель.
Основной минус двигателей с центробежным компрессором, это проблема повышения степени сжатия воздуха и его количества, поступающего в камеры сгорания.
Вообщем если интересно почитать в нете об этом,то на сайте "Авиачертеж" был диск по МиГ-15 с подробным рассказом о дигателях "Нин" и "Дервент".
От stepan
К pazak (23.04.2004 13:58:58)
Дата 23.04.2004 15:24:43

Re: Когда продали...

>Вдобавок на этих двигателях, не знаю правда как на РД-45, а на ВК-1 точно рабочее колесо компрессора было направлено лопатками вовнутрь, а перед самим двигателем стояла сетка, что не давало возможности попадания посторонних предметов в двигатель, плюс дополнительную бронезащиту двигателя, правда стоит заметить, что естественно при этом возникали дополнительные потери воздуха на входе в двигатель.
>Основной минус двигателей с центробежным компрессором, это проблема повышения степени сжатия воздуха и его количества, поступающего в камеры сгорания.

Крыльчатка у ВК-1 двухсторонняя. А сетка действительно была.
Степень повышения давления у одной ступени центробежного компрессора в разы выше, чем у осевого. А вот с количеством действительно проблемы, он становится невыгодным при больших расходах. А для маломощных двигателей центробежный компрессор (часто в комбинации с осевым) еще десятки лет после ВК-1 применялся.
От Дм. Журко
К stepan (23.04.2004 15:24:43)
Дата 23.04.2004 18:27:02

Для _таких_ двигателей центробежный компрессор применяется и будет применяться (-)
От pazak
К stepan (23.04.2004 15:24:43)
Дата 23.04.2004 15:31:16

Re: Когда продали...

Правильно, конечно. Просто хотел сократить, ну и точность формулировки пропала. Слышал рассказ, что в годах 50-х в полку ПВО при выполнении ночных полетов в МиГ-17Ф при опробывании двигателя засосало замполита. Так самолет вернулся из полета после этого, только летчик доложиЛ .что движок тяги недодает, а замполита хватились при построении после полетов. В канале воздухозаборника злосчастного самолета, якобу нашли только скелет и фуражку.
От Тезка
К pazak (23.04.2004 15:31:16)
Дата 23.04.2004 15:54:53

Re: Когда продали...


Привет

Таких историй я за время слжубы от летчиков наслушался на три тома хватит.
;-)) Самая любимая про лом.

С уважением.
От pazak
К Тезка (23.04.2004 15:54:53)
Дата 23.04.2004 17:38:09

Re: Когда продали...

Вобщем похоже, только в лопасти вертолета никого не засасывало. Ну и как о еще о одном применении двигателя ВК-1, верне о его младшем брате М-701 (на Л-29), чрез наш аэродром (было это в 80-х) постоянно норовили проехать местные жители, короче им так видите-ли. Ну и в таких случаях обычно поступало мудрое распоряжение РП, при рулежке поворачивались к ним спиной (В глаазх тоска а в ж... пламя) и слегка давали оборотов, народ сдувало. Так вот я один раз сдул своего соседа, который возвращался с рыбалки на велосипеде. К сожалению он меня узнал, и только через месяц отношения удалось восстановить. Да, велосипеды летают красиво, особо с удочками.
От Pavel
К pazak (23.04.2004 15:31:16)
Дата 23.04.2004 15:52:00

Re: Когда продали...

Доброго времени суток!
Такой рассказ тоже слышал (якобы от очевидца- техника), но про Як-15.И вроде как после подобных случаев(если они, конечно, имели место, пошел обычай "не отливать" пред машиной, а только сзади :-))Правда если подумать подобные вещи случаться могли, не привык народ тогда к реактивным, а когда ревут двигатели нескольких машин можно не разобрать у какой запущен двигатель, вращающегося винта-то не видно:-))Тем более, что нахождение перед поршневой машиной вроде как ничем не чревато.
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (23.04.2004 15:52:00)
Дата 23.04.2004 17:59:36

Вообщето у поршня спереди винт :) (-)
От FLayer
К Pavel (23.04.2004 15:52:00)
Дата 23.04.2004 17:14:39

Да нет, господа, ну что вы:-)

>Доброго времени суток!
>Такой рассказ тоже слышал (якобы от очевидца- техника), но про Як-15.
Это было перед МиГ-25, одним из первых серийных самолетов. И засосало ИАСовца, вернее его фуражку, а потом его, когда он за ней потянулся. И никакого скелета не было. Просто всю кровь высосало через глаза и ноздри и уши.
Эхма, сидя в ангаре во время бабая чего только не наслушаешься:-) Ужасть!!!
От Пластун
К Моцарт (23.04.2004 12:26:55)
Дата 23.04.2004 12:37:12

Извиняюсь за темноту, а ЧТО это? (-)
От Роман (rvb)
К Пластун (23.04.2004 12:37:12)
Дата 23.04.2004 12:38:01

То, что в доведенном напильником виде на МиГ-15 стояло (-)
От ARTHURM
К Роман (rvb) (23.04.2004 12:38:01)
Дата 23.04.2004 12:56:23

ВК-1

Читал что ВК-1 разрабатывался на основе ПУБЛИКАЦИЙ о двигателе НИН, а не копировался с исходного образца

С уважением
От Роман (rvb)
К ARTHURM (23.04.2004 12:56:23)
Дата 23.04.2004 12:58:10

Сначала был РД-45 (лицензионный "Нин"), потом уже ВК-1 (-)
От Дм. Журко
К Роман (rvb) (23.04.2004 12:58:10)
Дата 23.04.2004 18:37:57

Лицензии не было, купили образцы, а копировали по-пиратски

Здравствуйте, уважаемый Роман.

Наиболее расхоже такое описание событий: разрез Derwent был опубликован в британском журнале. У нас решили начать проектирование, воспользовавшись публикацией. Чтобы получить желаемый номинал размеры Derwent были увеличены. Но британцы и сами так с ним поступили, ведь Nene -- увеличенный Derwent.

Нашей делегации удалось купить образцы и Nene, и Derwent, и Nene II, а после и кое-какую документацию на более свежую модель того же Nene II.

Условий сделки я не знаю. Но произошла она потому, что СССР был близким союзником.

Дмитрий Журко
От pazak
К Дм. Журко (23.04.2004 18:37:57)
Дата 23.04.2004 19:45:03

Re: Лицензии не...

Если судить по книге Степана Микояна - то двигатели купили, потом их начали производить без лицензии под грифом РД-45, а название ВК-1 они получили после форсирования двигателя Климовым.
От Дм. Журко
К pazak (23.04.2004 19:45:03)
Дата 23.04.2004 19:52:07

Двигатели купили, а лицензию нет (-)
От Моцарт
К Роман (rvb) (23.04.2004 12:58:10)
Дата 23.04.2004 13:00:35

Была еще забавная байка

как Климов, будучи в составе делегации на английском двигателестроительном заводе узнал состав сплава лопаток турбины (нет, не стырил образец).
От Pavel
К Моцарт (23.04.2004 13:00:35)
Дата 23.04.2004 14:46:11

Re: Была еще одна забавная байка

Доброго времени суток!
Якобы двигатели были ставкой на биллиарде и Микоян выиграл.
С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Pavel (23.04.2004 14:46:11)
Дата 23.04.2004 15:27:58

Озвучена у М.Арлазорова в книжке "Винт и крыло".(-)
От Bigfoot
К Моцарт (23.04.2004 13:00:35)
Дата 23.04.2004 13:02:55

Узнать состав сплава не так и сложно. (+)

Сложно воспроизвести микроструктуру, определяемую процессом плавки и последующей обработкой.
От Роман (rvb)
К Моцарт (23.04.2004 13:00:35)
Дата 23.04.2004 13:02:41

Стружка? (-)
От Bigfoot
К Роман (rvb) (23.04.2004 13:02:41)
Дата 23.04.2004 13:04:34

Вариантов масса. (+)

Мог потоптаться по стружке, чтобы в подошву ботинка вогнать, мог рукавом по мелкой стружке мазнуть.
От Моцарт
К Bigfoot (23.04.2004 13:04:34)
Дата 23.04.2004 13:58:20

Ботинки на пористой подошве (-)
От tarasv
К Моцарт (23.04.2004 13:58:20)
Дата 23.04.2004 16:45:53

По воспоминаниям сотрудников Микулина Климов на Электроспецсталь привез слиток


небольшой но всетаки слиток, так что "шпионские" методы тут не при чем, да и состав сплава сам по себе мало что значит, гораздо сложнее оказалось подобрать режимы термообработки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К Моцарт (23.04.2004 13:58:20)
Дата 23.04.2004 14:44:33

Re: Ботинки на...

Доброго времени суток!
Только вроде не сам Климов, а металловед(ИМХО - Кишкин, который броненкорпус для Ила делал).Вообще воспроизведения жаропрочных сплавов наши металлурги считали огромной победой и очень этим гордились.
С уважением! Павел.
От Моцарт
К Роман (rvb) (23.04.2004 12:38:01)
Дата 23.04.2004 12:45:38

То что дало колоссальный импульс

нашему реактивному двигателестроению (а успех МиГ15 частный случай).

Платили кстати от 6 до 10 тыс. фунтов за двигатель.Разве это щедро? (по нынешним временам 50.000$)
От Андрей Сергеев
К Моцарт (23.04.2004 12:45:38)
Дата 23.04.2004 12:47:47

После войны - нормально

Приветствую, уважаемый Моцарт!

>Платили кстати от 6 до 10 тыс. фунтов за двигатель.Разве это щедро? (по нынешним временам 50.000$)

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Моцарт (23.04.2004 12:26:55)
Дата 23.04.2004 12:28:51

Скорее еще по союзнически, ну и платили щедро(+)

Здрасьте!
Амеры небось потом в корее волосы на жопе рвали, и себе , и англичанам)))))
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (23.04.2004 12:28:51)
Дата 23.04.2004 12:31:15

К тому же, тупиковая линия развития

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

И чем-то совсем новым они тогда у англичан не были.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (23.04.2004 12:31:15)
Дата 23.04.2004 18:10:56

Занудливо, в который уже раз поправляю: не "тупиковая"

Здравствуйте, уважаемый Адрей.

И сам Nene послужил долго по миру и развитие имел и конструктивный тип с размерностью связан хорошо.

Дмитрий Журко