От Глеб Бараев
К Архив
Дата 22.04.2004 16:34:43
Рубрики 1941;

Re: [2Дмитрий Козырев] обсуждение: часть...

>>Казалось бы, причем здесь Кулик?
>
>До него работы "велись", а при нем - завершились результативно.
>Я же как сказал - "полноценая артиллерия ПРИ нем появилась". Это факт.
>А уж гадать "благодаря"/"вопреки"/"независимо" - увольте.

Учточни - благодаря лично Кулику? Других личностей, внесших свой вклад в этот процесс не было?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (22.04.2004 16:34:43)
Дата 23.04.2004 09:24:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Казалось бы, причем здесь Кулик?
>>
>>До него работы "велись", а при нем - завершились результативно.
>>Я же как сказал - "полноценая артиллерия ПРИ нем появилась". Это факт.
>>А уж гадать "благодаря"/"вопреки"/"независимо" - увольте.
>
>Учточни - благодаря лично Кулику? Других личностей, внесших свой вклад в этот процесс не было?

Уточняю. Изначальный тезис Динамика предлагал сравнить двух конкретных личностей на предмет "лучшести". Тухачевского и Кулика.
Причем вопрос ставился "есть ли вообще сомнения что Тухачевский - лучше".
Я сказал что такие сомнения - есть. Ввиду того что имеется факт.

Утвержадать что "исключительно и благодаря" - я не собираюсь.

Повторяю в качестве резюме - у меня есть сомнения, что Тухачевский "лучше" Кулика.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (23.04.2004 09:24:49)
Дата 23.04.2004 17:01:20

Ну, извини.

>Я сказал что такие сомнения - есть. Ввиду того что имеется факт.
>Утвержадать что "исключительно и благодаря" - я не собираюсь.

под "фактом" понимается принятие на вооружение "при Кулике" эннских артсистем, которых до этого не приняли, поскольку они еще не существовали или не были доведены? :-) Ну, извини...

>Повторяю в качестве резюме - у меня есть сомнения, что Тухачевский "лучше" Кулика.

Вообще-то обсуждение велось в пределах подветки о влиянии репрессий. Между тем были репрессированы как Тухачевский, так и Кулик. Какой же смысл противопоставлять двух репрессированных для подкрепления того вздорного тезиса, что от репрессий была польза?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (23.04.2004 17:01:20)
Дата 24.04.2004 11:12:37

Re: Ну, извини.

>под "фактом" понимается принятие на вооружение "при Кулике" эннских артсистем, которых до этого не приняли, поскольку они еще не существовали или не были доведены? :-) Ну, извини...

Вот имено - почему то ДО они "не существовали" или "не были доведены".

>Вообще-то обсуждение велось в пределах подветки о влиянии репрессий.

А я в не й неучаствовал. оя ремарка была по конкретному тезису.

>Между тем были репрессированы как Тухачевский, так и Кулик. Какой же смысл противопоставлять двух репрессированных для подкрепления того вздорного тезиса, что от репрессий была польза?:-)

Нет такого тезиса что "от репрессий была польза". Т.е он есть, но Богданыча или у Мухина там.
Есть другой тезис - степень вреда от репрессий, связанного с ликвидацией конкретных личностей сильно преувеличена в пропаганде.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.04.2004 11:12:37)
Дата 24.04.2004 15:53:11

Re: Ну, извини.

>Вот имено - почему то ДО они "не существовали" или "не были доведены".

так на любой момент времени будет иметь место такая же ситуация: артсистемы, которые в будущем будут приняты на вооружение за пару лет до принятия либо не существуют, либо не доведены:-))

>Нет такого тезиса что "от репрессий была польза". Т.е он есть, но Богданыча или у Мухина там.
>Есть другой тезис - степень вреда от репрессий, связанного с ликвидацией конкретных личностей сильно преувеличена в пропаганде.

извини, такой тезис ни к чему не приложим. Кто мерил "степень вреда" в пропаганде? Получается, что признавая, с одной стороны, вред от репрессий, с другой стороны ты утверждаешь: да вред был, но не такой большой, как говорит пресловутая пропаганда. Между тем вопрос об оценке "степени вреда", т.е. о количественной оценке пока поставить невозможно ввиду недостатка данных. Вопрос стоит очень просто - был ли вред от репрессий - и требует простого ответа: да или нет. Ответ "да с оговорками" ввиду того, что речь идет именно о качественной, а не количественной оценке, в данном случае равносилен ответу "нет". Поэтому твое "да с оговорками" должно восприниматься как "нет" и ничем от мухорезунов не отличается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (24.04.2004 15:53:11)
Дата 26.04.2004 09:34:54

Re: Ну, извини.

>так на любой момент времени будет иметь место такая же ситуация: артсистемы, которые в будущем будут приняты на вооружение за пару лет до принятия либо не существуют, либо не доведены:-))

И всегда наступление будущего корелирует по времени со сменой руководства?

>извини, такой тезис ни к чему не приложим. Кто мерил "степень вреда" в пропаганде?

Я мерил. ПО лозунгам. Собствеенно это не раз вспылвает на форуме даже у того же Динамика - ты и сам видел.
"Ах если б не расстреляли Тухачевского ужо бы он задал супостату"

>Получается, что признавая, с одной стороны, вред от репрессий, с другой стороны ты утверждаешь: да вред был, но не такой большой, как говорит пресловутая пропаганда.

Нет, я утверждаю что вред лежал в иной плоскости нежели утверждает пропаганда.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 09:34:54)
Дата 26.04.2004 09:44:12

Re: Ну, извини.

>И всегда наступление будущего корелирует по времени со сменой руководства?

чем чаще меняется руководство - тем чаще имеет место корреляция:-)

>Я мерил. ПО лозунгам. Собствеенно это не раз вспылвает на форуме даже у того же Динамика - ты и сам видел.
>"Ах если б не расстреляли Тухачевского ужо бы он задал супостату"

ну, измерение по лозунгам - это не метод. И "ах если б" - тоже. А вот то, что армия начала войну под безобразным руководством - факт очевидный.

>Нет, я утверждаю что вред лежал в иной плоскости нежели утверждает пропаганда.

иная плоскость - это опять же из оперы лозунгоизмерения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.04.2004 09:44:12)
Дата 26.04.2004 09:47:34

Re: Ну, извини.

>>И всегда наступление будущего корелирует по времени со сменой руководства?
>
>чем чаще меняется руководство - тем чаще имеет место корреляция:-)

ТОгда мы приходим к парадоксу :)
Все делается само собой и от решений руководства ничего не зависит.

>ну, измерение по лозунгам - это не метод. И "ах если б" - тоже.

Нет, ну почему же? Лозунги навязывают "общеизвестную" точку зрения.

>А вот то, что армия начала войну под безобразным руководством - факт очевидный.

Очевидный. А то что это было прямым следствием репрессий - недоказуемый.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.04.2004 09:47:34)
Дата 26.04.2004 10:12:57

Re: Ну, извини.

>ТОгда мы приходим к парадоксу :)
>Все делается само собой и от решений руководства ничего не зависит.

а это уже переход к вопросу о роли личности в истории:-). Тут марксизм учит, что личность может своей деятельностью при благоприятных условиях замедлить или ускорить объективный ход событий, но не может повернтуть его вспять:-))

>Нет, ну почему же? Лозунги навязывают "общеизвестную" точку зрения.

навязать таким образом можно только малоинформированным и легковерным людям.

>Очевидный. А то что это было прямым следствием репрессий - недоказуемый.

так он и не был прямым их следствием. Причинно-следственная связь здесь более сложная. Наверное, ближе всех к истине подошел маршал Василевский в интервью К.М.Симонову.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru