От В. Кашин
К All
Дата 22.04.2004 16:07:28
Рубрики 11-19 век;

Все-таки к вопросу тяжелой конницы у монголов

Добрый день!

Я купил книгу А.Н.Соловьева "Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья". Там достаточно большой раздел про монголов и, в частности, про монгольскую тяжелую конницу. Соловьев видит ее таким образом





Он считает, что эти мущщины обычно и наносили главный удар после того, как оборону противника размягчили обстрелом из луков. Каково мнение сообщества? Помнится, многие отрицали тяжелую конницу у монголов как массовое явление.

С уважением, Василий Кашин
От Corporal
К В. Кашин (22.04.2004 16:07:28)
Дата 23.04.2004 00:14:33

загляните на Х-Legio

Привет,

Там эти вопросы обсуждались неоднократно и бурно ;-)))

см. по индексу форума
http://www.xlegio.ru/forum/FAQ.htm
следующие топики

О монголах из Плано Карпини и Марко Поло

О монгольской тяжелой коннице (начало)
О монгольской тяжелой коннице (начало еще одной ветки)
О монгольской тяжелой коннице (и еще одной)

О тяжеловооруженных всадниках монголов и их соседей

о военном деле монголов
о военном деле монголов - комментарии

С уважением,
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (22.04.2004 16:07:28)
Дата 22.04.2004 19:34:20

Re: Все-таки к...

> Он считает, что эти мущщины обычно и наносили главный удар после того, как оборону противника размягчили обстрелом из луков. Каково мнение сообщества? Помнится, многие отрицали тяжелую конницу у монголов как массовое явление.

Тем не менее это не может считаться тяжелой конницей - таковой считается конница "таранного" и копейного удара. Поэтому ее определение в качестве таковой обусловлено не комплеском защитного вооружения, а ее тактикой. Имеющиеся в источниках описания тактики монгольской конницы никак не могут быть идентифицированы как тактика тяжелой, "таранной" конницы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (22.04.2004 19:34:20)
Дата 22.04.2004 20:04:06

Re: Все-таки к...

>Тем не менее это не может считаться тяжелой конницей - таковой считается конница "таранного" и копейного удара. Поэтому ее определение в качестве таковой обусловлено не комплеском защитного вооружения, а ее тактикой. Имеющиеся в источниках описания тактики монгольской конницы никак не могут быть идентифицированы как тактика тяжелой, "таранной" конницы.

Я, конечно, с мэтром спорить рылом не вышел, но описание Калки в ГВЛ показывает, что монголы могли сражаться не только метательным оружием и могли выдержать удар тяжелой конницы и одолеть в рукопашной схватке.

По Инду я первоисточников не видел, но в описаниях упоминается удар именно тяжелой конницы резерва Чингиза
От И. Кошкин
К Chestnut (22.04.2004 20:04:06)
Дата 22.04.2004 20:20:12

Re: Все-таки к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тем не менее это не может считаться тяжелой конницей - таковой считается конница "таранного" и копейного удара. Поэтому ее определение в качестве таковой обусловлено не комплеском защитного вооружения, а ее тактикой. Имеющиеся в источниках описания тактики монгольской конницы никак не могут быть идентифицированы как тактика тяжелой, "таранной" конницы.
>
>Я, конечно, с мэтром спорить рылом не вышел, но описание Калки в ГВЛ показывает, что монголы могли сражаться не только метательным оружием и могли выдержать удар тяжелой конницы и одолеть в рукопашной схватке.

Все верно, но на Калке русские бросались в бой отдельными разрозненными отрядами и это давало монголам в каждом случае многократное численное преимущество. В сочетании со стойкостью, обусловленной положенными за бегство наказанием и боевым мастерством, это позволило им выдержать удары. Однако под Коломной удар русской конницы просто прошел сквозь них и достал Кюлькана, а потом часть уцелевших еще и прорвалась обратно в город

>По Инду я первоисточников не видел, но в описаниях упоминается удар именно тяжелой конницы резерва Чингиза

Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (22.04.2004 20:20:12)
Дата 26.04.2004 15:20:16

Re: Все-таки к...

>Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.

Но вот у византийской тяжелой конницы луки всё же были
От В. Кашин
К И. Кошкин (22.04.2004 20:20:12)
Дата 26.04.2004 14:18:27

Re: Все-таки к...

Добрый день!


>>По Инду я первоисточников не видел, но в описаниях упоминается удар именно тяжелой конницы резерва Чингиза
>
>Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.
 Гм... на чем основывается это определение? Вроде бы у русской старшей дружины были луки, хотя они и являлись для них вспомогательным оружием? Кстати, а как быть с тяжелой конницей древних тюрков и прочих степных народов, живших до монголов? Защитное вооружение у них было часто не менее тяжелым, чем у рыцарей европейского Средневековья, были у них и копья для таранного удара, но имелись при этом и луки. Конечно, можно предположить, что в крупных сражениях они луками почти не пользовались, тем не менее, атака с копьем на перевес единственным методом действий для них не была.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2004 14:18:27)
Дата 26.04.2004 14:40:02

Re: Все-таки к...

День добрый

> Гм... на чем основывается это определение? Вроде бы у русской старшей дружины были луки, хотя они и являлись для них вспомогательным оружием?
-----------
Во первых - наличие луков у старшей дружины как боевого оружия - это еще надо подтвердить чем-то, а так есть не мало изображений рыцарей 12-13 вв, стреляющих из лука с коня, но это в основном сцены охоты.

Кстати, а как быть с тяжелой конницей древних тюрков и прочих степных народов, живших до монголов? Защитное вооружение у них было часто не менее тяжелым, чем у рыцарей европейского Средневековья, были у них и копья для таранного удара, но имелись при этом и луки. Конечно, можно предположить, что в крупных сражениях они луками почти не пользовались, тем не менее, атака с копьем на перевес единственным методом действий для них не была.
------------------
Вот как раз у древних тюрок была тяжелая кавалерия, которая била таранно. И, возможно, было некоторое деление по родам конницы. Собственно о процессе появления у степняков таранной конницы хорошо написал Нефедкин в книге о сарматах, очень рекомендую.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (26.04.2004 14:40:02)
Дата 26.04.2004 15:04:17

Re: Все-таки к...

Добрый день!


> Кстати, а как быть с тяжелой конницей древних тюрков и прочих степных народов, живших до монголов? Защитное вооружение у них было часто не менее тяжелым, чем у рыцарей европейского Средневековья, были у них и копья для таранного удара, но имелись при этом и луки. Конечно, можно предположить, что в крупных сражениях они луками почти не пользовались, тем не менее, атака с копьем на перевес единственным методом действий для них не была.
>------------------
>Вот как раз у древних тюрок была тяжелая кавалерия, которая била таранно. И, возможно, было некоторое деление по родам конницы. Собственно о процессе появления у степняков таранной конницы хорошо написал Нефедкин в книге о сарматах, очень рекомендую.

Да, она била таранно, но при этом наряду с оружием ближнего боя имела луки (иногда - по нескольку у каждого всадника), которые применяла в бою. Т.е у некоторых народов тяжелая конница была более универсальной и могла вести также и дальний бой.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.04.2004 15:04:17)
Дата 26.04.2004 17:31:01

Re: Все-таки к...

> Да, она била таранно, но при этом наряду с оружием ближнего боя имела луки (иногда - по нескольку у каждого всадника), которые применяла в бою. Т.е у некоторых народов тяжелая конница была более универсальной и могла вести также и дальний бой.
---------
Ну и что?
В итоге в армиях постЧингизовых монгольских государств искуство управление выродилось (с одной стороны), а социальное расслоение усилилось (с другой), что и привело к появлению конницы таранного типа. Ко времени Тимура этот вид конницы стал решающим. И еще раз рекомендую Нефедкина, у него очень наглядно описаны процессы перехода от конницы степного типа (стреляющей) к коннице смешанного типа (таранно-стреляющей) на примере сарматов.


Денисов
От Sav
К В. Кашин (26.04.2004 14:18:27)
Дата 26.04.2004 14:32:04

Re: Все-таки к...

Приветствую!

>>Тяжелая конница в нашем понимании, это конница, которая атакует, проламывая строй противника конями и оружием, полагаясь на свой доспех, стремясь решить все в ближнем бою, причем это для них - единственный вид боя, как для европейсих рыцарей, русской старшей дружины или кирасиров Кромвеля.
> Гм... на чем основывается это определение? Вроде бы у русской старшей дружины были луки, хотя они и являлись для них вспомогательным оружием?

Не уверен насчет того, как делились функции между старшей и младшей дружиной, но деление на стрельцов и копейщиков было точно. Так же вполне определенно можно сказать, что первые - это легкая конница, которая использовалась на начальном этапе сражения, а вторые - тяжелая, которая наносила решающий удар. Вероятно, он был "таранным".

С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (22.04.2004 19:34:20)
Дата 22.04.2004 19:41:05

А как же тогда наносила удар монгольская конница?

Добрый день!

я имею в виду ближний бой?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (22.04.2004 19:41:05)
Дата 22.04.2004 20:53:41

Re: А как...

> я имею в виду ближний бой?

Вот описания современных монголам источников, ничего в них нет похожего на ударно-татарнную тактику, строй монголов "рассыпавшийся":

"Хэй-да ши-люе" (1233-1237 гг., записки участников миссий к монголам Пэн Да-я и Сюй Тина, проижвших у монголов по году и более): "Их [черных татар] боевой порядок выгоден для полевого сражении. Если они не чувствуют превосходства – не продвигаются вперед. Во время движения и остановок узнают сильные и слабые места у противника. Сотня всадников окружает и может охватить (связать) десятитысячное войско, а тысяча всадников, разделившись и растянувшись, может заполнить пространство на сотню ли. При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятии позиции сполна применяют на острие атаки воинов в доспехе из скрепленых кож. Прежде всего, в трех случаях из десяти, встречая строй врага, обычно [монголы пускают] отдельные отряды из групп по 3-3, 5-5 и 4-5 [человек]. Они не скапливаются в толпы, которые предоставят противнику [возможность] их охватить сразу во множестве. Если строй пехоты [противника] правильный, то при этом [строй] конницы [черных татар] – рассеянный. Если противник рассеивается, то и [черные татары] рассыпаются, если противник соединяется, то и [черные татары] соединяются, и поэтому их конница проводит внезапные нападения. Близко или далеко, много или мало, собрались или рассеялись, выступили или еще нет [войска противника], [черные татары] появляются подобно падающему небу и проходят подобно молнии. Это называется ‘войска [как] стая ворон, рассыпающихся во все стороны’."

Плано Карпини: "Надо знать, что всякий раз как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, то, они окружают их и таким образом ранят и убивают".

Марко Поло: "В битвах с врагом берут верх вот как: убегать от врага не стыдятся, убегая поворачиваются и стреляют. Коней своих они приучили, как собак, ворочать во все стороны. Когда их гонят, на бегу дерутся славно да сильно, так же точно, как бы стояли лицом к лицу с врагом; бежит и назад поворачивается, стреляет метко; бьет и вражьих коней и людей; а враг думает, что они расстроены и побеждены, и сам проигрывает оттого, что кони у него перестреляны, да и людей изрядно перебито. Татары как увидят, что перебили и вражьих коней, и людей много, поворачивают назад и бьются славно, храбро, разоряют и побеждают врага".

Армянский очевидец так описывает эффективность этой стрельбы: "Монголы стреляют из луков дальше, чем другие народы. При первом столкновении на войне стрелы у них не летят, а как бы ливнем льются".

Фома Сплитский (описание сражения при Шайо 11 апреля 1241 г.): монголы "не переставали метать копья и стрелы" и венгры не могли защититься "от ливня стрел и копий".

В общем я нигде не видел описания таранного удара, все описания - это описания другого шаблона. Он всегда один и тот же: застрельщики монголов, выманивание ими противника на удобную для монголов позицию для дистанционного расстрела залпами, понесший потери и деморализованный противник бежит, его, рассеявшегося и потерявшего строй, сзади догоняют и без пощады избивают дротиками, пальмами и саблями.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (22.04.2004 20:53:41)
Дата 23.04.2004 00:59:39

Re: А как...

Привет!

>В общем я нигде не видел описания таранного удара, все описания - это описания другого шаблона. Он всегда один и тот же: застрельщики монголов, выманивание ими противника на удобную для монголов позицию для дистанционного расстрела залпами, понесший потери и деморализованный противник бежит, его, рассеявшегося и потерявшего строй, сзади догоняют и без пощады избивают дротиками, пальмами и саблями.

Но отстутсвие удара холоным оружием не проходит, на пример, при Калке. Т.е. если его не быдло, то описание должно быть таким - семь дней обстреливали половцев - те в панике бежали, потом 7 дней расстреливали русских князей - они в панике бежали.
Т.е. время решения боя показывает, что громили холодным ударом. Стрельбой - предварительная подготовка, ослабление, отвлечение внимания, разведка боем, завеса прикрытия.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (23.04.2004 00:59:39)
Дата 23.04.2004 02:48:04

неверно трактуете

>Но отстутсвие удара холоным оружием не проходит, на пример, при Калке. Т.е. если его не быдло, то описание должно быть таким - семь дней обстреливали половцев - те в панике бежали, потом 7 дней расстреливали русских князей - они в панике бежали.
>Т.е. время решения боя показывает, что громили холодным ударом. Стрельбой - предварительная подготовка, ослабление, отвлечение внимания, разведка боем, завеса прикрытия.
-------
Во первых - ни кто не говорит, что удара на ХО не было вообще, во вторых - вспомните описание битвы при Калке, монголы опрокинули половцев, те, побежав, смешали строй одной из частей русской армии, подходившей по частям. И толкьо по смешавшемуся строю ударили монголы, в третиьх - вы описали стрелковую тактику не монголов, а обычных степняков (от скифив до крымских татар), монголы же тем и отличались, что умели стрелять организованно, концентрируясь на какой-то цели и (возможно) залпами, одновременный удар нескольких тысяч стрел по плотному строю половцев мог нанести им очень существенные потери (если не в людях, то в лошадях, что даже важнее) и заставить их запаниковать. Та что ни о какой долгой стрельбе речь не идет, сначала противник выматывается малыми отрядами, потом несколько мощных залпов, приводящих противника в растсройство строя, потом атака по смешавшемуся строю с разных направлений (а не атака плотным однородным строем на копьях, как это делала тяжелая европейская и русская конница)


Денисов
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (22.04.2004 20:53:41)
Дата 22.04.2004 21:06:32

Тем не менее, у Марко Поло есть описание рукопашнй.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все стрелы расстреляны - враг не бежит. ТОгда и атакуют с холодным оружием и начинается совершенно жуткое рубилово.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.04.2004 21:06:32)
Дата 22.04.2004 21:10:35

Re: Тем не...

>...все стрелы расстреляны - враг не бежит. ТОгда и атакуют с холодным оружием и начинается совершенно жуткое рубилово.

Так у Поло все же описания не только чисто монгольской тактики, но и ее изменений - при Хубилае части китайские, корейские и прочие уже вносили свои коррективы.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К В. Кашин (22.04.2004 19:41:05)
Дата 22.04.2004 20:14:20

Ёлки-палки, там же приведена цитата из Марко Поло)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> я имею в виду ближний бой?

Судя по всему, в определенный момент они ударяли дружно со всех направлений, одновременно, при этом десятки действовали как одно целое, каждый прикрывал каждого, что, в общем, понятно, учитывая какое наказание полагалось тем, кто не выручил попавшего в плен товарища, рубили мечами, саблями, палашами, били булавами и топорами. Причем современники отмечают, что эта атака производилась дружно, смело и крайне жестоко. Здесь не было места рыцарским потам, сами моголы без приказа не отступали, следовательно, для того, чтобы выжить, они должны были уничтожить или погнать врага. Такая психологическа мотивировка приводила к тому, что они дрались, как отмечают современники, как львы, что крайне удивляло врагов, поскольку такая выдающаяся смелость сочеталась с хитростью, подлостью и полным отсутствием великодушия и человечности.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (22.04.2004 20:14:20)
Дата 22.04.2004 20:42:00

Re: Ёлки-палки, там...

Привет!

В пользу этого говорит и тот факт, что решение боя было стреимительным. Чего нельзя достигнуть стрелковым боем.


Владимир