От Grosh
К All
Дата 23.04.2004 15:42:14
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Политек;

Гумилевщина, как зеркало исторического опортунизма.

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Есть на форуме некоторый маленький неприятный момент. Оголтелость, что ли. Существует набор авторов, который вызывает у посетителей нездоровый охотничий блеск в глазах и даже слышен лязг обнажаемых клинков. Иногда это оправдано - Резун, иногда спорно - Радзинский. Иногда непонятно - Гумилев.
Я еще раз повторюсь: не являюсь я тайным супер-агентом по продвижению Гумилевшины. но когда вместо аргументов видишь плохо подобранное, но обильное цитирование и специфический юмор а-ля: "Гумилев - сам дурак". когда дискуссия обретает форму: "Не ну ты видел? - Вот гад! - А здесь, здесь глянька1 - Просто ко-з-з-зел!", это как-то несолидно господа. Особенно для форума такой направленности.
То как пишут на форуме про Гумилева напоминает мне наш украинский анекдот: "Куме, а вы бачылы як москали наше пыво клычуть? - Як? - П-и-и-иво!!! Поувбивал бы!!!" Для того, что бы над этим смеятся, надо быть сильно в "теме" Националюгой, короче надо быть. Причем здесь разум и логика?
Последний выпад был вообще замечателен. Парень из Беларуси, сильно очевидно переживая за состояние своей страны, написал остроумный политический пафлет, используя Гумилеыва как художественный прием. Неплохо между прочим написал. Кто-то понял юмор? Не-а! Гумилев форева. Красная тряпка, носовые товсь! Понеслась ...
Ну, вообщем неважно что понеслась, но понеслась.
А в чем претензия? Ну, не нравится он нам. Вот и все.
Тут меня просили цитировать. Готов. Но прежде хотел бы уяснить ЧТО ИМЕННО в теории Гумилева не так? Он не прдлогает системнный подход в оценке исторических фактов? Он просто предлагает не делить историю на военную, экономическую, религиозную, а найти ОБЩУЮ дла всего процесса человеческого "общежития" закономерность.А что есть общего? Четно скажу я лично еще ни в чм ни уверен. Я далеко не полностью согласен с Гумилевым.
"Пассионарность - это стремление действовать боз всякой видимой цели или с целью иллюзорной. Иногда эта иллюзорная цель оказывается полезной, но чаще бемполезной ..."
С "невидимой" согласен. С иллюзорной нет. Кроме того я придаю большее значение социальности и культурному аспекту. Мне не нравится, что Гумилев переодически приближается к мистицизму Вернадского, а оттуда и до "шамбалы с Блаватской" недалеко.Лично я бы не гворил о некой "космогонической силе" которая по Гумилеву и есть причина пассионарности. Я ясно вижу источник этих сил. Но повторюсь, могу конечно ошибаться. Собственно затем, по моему мнению и нужен форум: что бы проверять свои выводы, что бы иметь компетентных оппонентов.
Но оппонентов, а не врагов.
С человечеством что-то происходит. Что-то одно на протяжении тысячелетий. Человек живет в культурном измерении (ну, там огонь, ножи, одежда, исскуство) по разным оценкам до 450 тыс. лет.
А мы знаем вразумительную историю где-то около максимум 30 тысяч лет. Сторонников Фоменко прошу не беспокоится, спор не с для вас. Где остальные более 400 тысяч? Что люди все это время делали? Я лично не верю, хотя и могу ошибаться, что между изобретением колеса и водяной мельницы прошло 400 тысяч лет. Происходили процессы, свидетялями результа которых мы с вами являемся. История это не перечень случайных фактов. Это процесс. И это движение.
"Форм движения три. Поступательная, вращательная и породившая в древности теори циклизма истории, не выдержавшая критики на фактологическом материале, и колебательная. Тронутая струна на скрипке звучит и смолкает, но в ее движении нет ни "переда" ни "зада". Именно эта форма движения - затухающие колебания - отвечает параметрам этнирческой истории."
Цитата. Гумилева. Разве она не верна? Разве все в истории "прогресс"? Не бывает ни регресса, ни распада? А почему они происходят? Куда делась империя Карла Великого, Австро-Венгрия, Советский Союз в конце концов? Что происходит? Флуктуации и случайности?
Во время Мексиканской войны был случай. Один из известных мятежных генералов дал сражение правительственным войскам. Все было на его стороне, численное превосходство, уверенность, поддержка местного населения. Но в начале сражения его убило. Ни пулей. Ни осколком. Метеоритом! Увидев в этом знак божий повстанцы разбежались. Случайность? Но почему пленение Жанны не привело к поражению французов?
Когда речь о исторических процессах мы имеем дело с тем же, что и во всей природе.
" Процесс от возникновения до распада этноса - этногенез. Смысл этногенеза в утрате импульса, создавшего систему до нулевого уровня - гемеостаза."
Где на фактологическом материале мы можем с этим спорить?
То что произошло с Китаем, разве не лучшая иллюстрация?
Слишком большая "телега" получается. Наверное хватит. Но я был бы рад услышать оппонентов Гумилева, но только по фактическим разногласиям, а не антипатиям.
И можно без цитат. Меня интересуют выводы и мненеия, а не вопрос "насколько хорошо мы усвоили Гкмилева"

А насчет крестовых походов тема отдельная и большая. Мне бы хотелось поговорить. Я сейчас занимаюсь историей тамплиеров. Г;%:?ще редкое, здесь и предательства братьев "во Хрите" тевтонов, и ростовщичество, и союзы с мусульманами и ассасинами, все, что угодно, кроме "спасения гроба господня".
Если есть люди, которые всерьез считают, что у крестовых походов религиозные причины - готов поговорить про это.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От В. Кашин
К Grosh (23.04.2004 15:42:14)
Дата 23.04.2004 16:53:40

Про 400 тыс. лет

Добрый день!
>С человечеством что-то происходит. Что-то одно на протяжении тысячелетий. Человек живет в культурном измерении (ну, там огонь, ножи, одежда, исскуство) по разным оценкам до 450 тыс. лет.
>А мы знаем вразумительную историю где-то около максимум 30 тысяч лет. Сторонников Фоменко прошу не беспокоится, спор не с для вас. Где остальные более 400 тысяч? Что люди все это время делали? Я лично не верю, хотя и могу ошибаться, что между изобретением колеса и водяной мельницы прошло 400 тысяч лет. Происходили процессы, свидетялями результа которых мы с вами являемся. История это не перечень случайных фактов. Это процесс. И это движение.

Гм... прежде всего остановимся на том, что кроманьонцы, т.е. люди нашего биологического вида появились 40-50 тыс. лет назад. Изготовление орудий труда и оружия, одежда, какие-то ранние формы искусства и религиозных верований были и у неандертальцев. Но, насколько мы можем судить, они совершенствовать свою культуру далее не могли ввиду ограниченности своих умственных способностей.
Таким образом, возможность дальнейшего развития человечества и появилась-то 40-50 тыс. лет назад, с возникновением кроманьонцев. Пока они нарастили свою численность, расселились, вытеснили тех же неандертальцев - прошло еще 15-20 тыс. лет. Потом уже хорошо отслеживаемый процесс совершенствования орудий, переход к прогрессивным формам ведения хозяйства и т.д. Где в этой схеме противоречия?
>"Форм движения три. Поступательная, вращательная и породившая в древности теори циклизма истории, не выдержавшая критики на фактологическом материале, и колебательная. Тронутая струна на скрипке звучит и смолкает, но в ее движении нет ни "переда" ни "зада". Именно эта форма движения - затухающие колебания - отвечает параметрам этнирческой истории."
>Цитата. Гумилева. Разве она не верна? Разве все в истории "прогресс"? Не бывает ни регресса, ни распада? А почему они происходят? Куда делась империя Карла Великого, Австро-Венгрия, Советский Союз в конце концов? Что происходит? Флуктуации и случайности?
 Любая система рано или поздно начинает разрушаться, она исчерпывает себя. Это хорошо известно на примере китайских династических циклов. Если у системы нет естественных врагов, как не было врагов у китайской цивилизации, она после кризиса возрождается и выходит на новый виток развития. Если враги есть - она гибнет, подобно Советскому Союзу.

>А насчет крестовых походов тема отдельная и большая. Мне бы хотелось поговорить. Я сейчас занимаюсь историей тамплиеров. Г;%:?ще редкое, здесь и предательства братьев "во Хрите" тевтонов, и ростовщичество, и союзы с мусульманами и ассасинами, все, что угодно, кроме "спасения гроба господня".
>Если есть люди, которые всерьез считают, что у крестовых походов религиозные причины - готов поговорить про это.
 Давайте разделять причины, исходя из которых принимались решения на политическом уровне, и причины, исходя из которых конкретный французский рыцарь мог, бросив все свои владения отправится за море, чтобы там погибнуть от сарацинской стрелы. Согласитесь, что среди участников крестовых походов было немало и таких убежденных людей и они составляли главную ударную силу крестоносной армии. Думаю, среди тамплиеров, пока они сражались на Святой Земле картина была похожая.
С уважением, Василий Кашин
От Random
К В. Кашин (23.04.2004 16:53:40)
Дата 23.04.2004 17:55:52

Re: Про 400...

>Давайте разделять причины, исходя из которых принимались решения на политическом уровне, и причины, исходя из которых конкретный французский рыцарь мог, бросив все свои владения отправится за море, чтобы там погибнуть от сарацинской стрелы. Согласитесь, что среди участников крестовых походов было немало и таких убежденных людей и они составляли главную ударную силу крестоносной армии.

Главную ударную (не командную) силу ИМХО составляли не они, а младшие сыновья. Наследство им не светит, королевские и прочие дворы не резиновые, на клерикальную карьеру тоже могли рассчитывать далеко не все... Где им прикажете самореализовываться - на большой дороге? Крестовые походы - очень удачный способ выпускать демографический пар.
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 15:42:14)
Дата 23.04.2004 16:48:52

Re: Гумилевщина, как...

>Во время Мексиканской войны был случай. Один из известных мятежных генералов дал сражение правительственным войскам. Все было на его стороне, численное превосходство, уверенность, поддержка местного населения. Но в начале сражения его убило. Ни пулей. Ни осколком. Метеоритом! Увидев в этом знак божий повстанцы разбежались. Случайность? Но почему пленение Жанны не привело к поражению французов?

Интересный случай, можно подробности? Год, имя генерала, убитого метеоритом? Насчёт "знака Божьего" -- весьма вероятно.
А по поводу Жанны -- её пленение прошло незамеченным более-менее. И французы её не пробовали выкупить, хотя могли -- она была уже не нужна, сделала свое дело. Англичан всегда была горстка, и чудо -- не победа французов, а как они смогли загнать себя в такую ж... прежде чем победить
От amyatishkin
К Chestnut (23.04.2004 16:48:52)
Дата 24.04.2004 22:06:47

Re: Гумилевщина, как...

>Интересный случай, можно подробности? Год, имя генерала, убитого метеоритом? Насчёт "знака Божьего" -- весьма вероятно.
В популярной литературе про метеориты приводился список типа:
в Аргентине убило метеоритом осла
в Индии - корову
в Мексике - генерала...
Без подробностей. Но что-то было такое.
От Михаил Денисов
К Grosh (23.04.2004 15:42:14)
Дата 23.04.2004 16:45:30

как вы много пишите :))

Вас очень трудно воспринимать (всерьез или как-то иначе), т.е. я уже запутался в ваших глубоких филосовских построениях и так и не увидел ответа на простой вопрос о применимости теорий ЛНГ к событиям "нового времени" (от наполеоники и далее), все ваши рассуждения о зловредной (всегда) европы (к России) и о внутреннем конфликте субэтносов весьма сумбурны, многословны и неадэкватны, т.е реально ответить на вопрос вы так и не смогли. Ну да ладно, давайте о более знакомом вам средневековье.
Итак, чем вызвыана столетняя война? Где тут некомплиментарность (английская рыцарство говорило на одном языке с французским), где тут разные степени пассионарности, где тут вообще что-то, кроме банального династического конфликта + желания пограбить. Или обьясните войну между гвельфами и гиббелинами, между венецией и генуей, между алой и белой розой...только желательно коротко и конкретно, без длинных, неудобочитаемых субтитров.
Денисов
От Nicky
К Grosh (23.04.2004 15:42:14)
Дата 23.04.2004 16:07:41

Жерар де Ридфор - гад. с остальным не согласен. (-)
От Grosh
К Nicky (23.04.2004 16:07:41)
Дата 23.04.2004 16:14:38

Re: Жерар де...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Простите великодушно, с чем "остальным"?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Игорь Куртуков
К Grosh (23.04.2004 15:42:14)
Дата 23.04.2004 15:52:16

Не приписывайте Гумилеву своих мыслей.

> Он просто предлагает не делить историю на военную, экономическую, религиозную, а найти ОБЩУЮ дла всего процесса человеческого "общежития" закономерность.

Это неправда. Гумилев ничего такого не предлагает. Процесс этногенеза по Гумилеву лишь один из многих параллельных процессов идущих в истории.
От Grosh
К Игорь Куртуков (23.04.2004 15:52:16)
Дата 23.04.2004 16:33:00

Re: Не приписывайте...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Это неправда. Гумилев ничего такого не предлагает.
Не отнимайте у Гумилева его мыслей:
"Социально-экономические характеристики человека игнорируют этническую. Но значит ли это, что нет ни французов, ни китайцев, ни персов, что разница между ними иллюзорная: есть только феодалы и крепостные, буржуа и наемные рабочие - все остальное не существенно?"
"Этнология ставит иные задачи. Она опирается не на тексты, а на фактыи на их системные связи: при строгом соблюдении заданного уровня эмпирическое обобщение возможно и плодотворно, потому, что сопоставляя системные целостности с учетом фаз этногенеза, мы получаеи целостное представление о тысячелетнем периоде этнической истории Европейского континента."

\\ Процесс этногенеза по Гумилеву лишь один из многих параллельных процессов идущих в истории.

Но он включает в себя все известные отрасли истории! К;онечно мы можеим говорить к примеру о истории фотографии, или истории канцелярской скрепки, кто спорит? Но что происходит с НАМИ! С русскими, шведами, немцами? История государственных границ? История таможенных соглашений? Что?


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Игорь Куртуков
К Grosh (23.04.2004 16:33:00)
Дата 23.04.2004 16:39:26

Ре: Не приписывайте...

>"Социально-экономические характеристики человека игнорируют этническую. Но значит ли это, что нет ни французов, ни китайцев, ни персов, что разница между ними иллюзорная: есть только феодалы и крепостные, буржуа и наемные рабочие - все остальное не существенно?"

Т.е. Гумилев считает, что кроме социальных есть этнические процессы. О чем я и говорил.

>"Этнология ставит иные задачи. Она опирается не на тексты, а на фактыи на их системные связи: при строгом соблюдении заданного уровня эмпирическое обобщение возможно и плодотворно, потому, что сопоставляя системные целостности с учетом фаз этногенеза, мы получаеи целостное представление о тысячелетнем периоде этнической истории Европейского континента."

Здесь он пишет о задачах этнологии - науки об этносах. Где тут об ОБЩЕЙ закономерности всего исторического процесса?

> Процесс этногенеза по Гумилеву лишь один из многих параллельных процессов идущих в истории.

>Но он включает в себя все известные отрасли истории!

Это ваше мнение, а не мнение Гумилева.
От Grosh
К Игорь Куртуков (23.04.2004 16:39:26)
Дата 23.04.2004 17:15:05

Ре: Не приписывайте...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Уважаемый Игорь Каратуков, пусть весь форум будет свидетелем: Я СДАЮСЬ!!!
Это МОИ мысли!!!
Ну, и что?
Кто теперь фуфло я или Гумилев?
Можете не трудится, я знаю. Конечно МЫ ОБА!
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Игорь Куртуков
К Grosh (23.04.2004 17:15:05)
Дата 23.04.2004 17:34:26

Ре: Не приписывайте...

>Это МОИ мысли!!!

Все, спасибо. Хотелось бы просить вас и в дальнейшем, если не трудно, подавать свои мысли как свои, а не как чьи-то еще.

Заранее благодарен.