ВИФ2 NE : Ветка : Re: альтернативы 1941: промежуточные итоги (перенос с ВИФ-РЖ)

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	21.04.2004 01:45:44
Рубрики	WWII; 1941;

Re: альтернативы 1941: промежуточные итоги (перенос с ВИФ-РЖ)

>На форуме не утихает (хотя и перешла в вялотекущую фазу) дискуссия об альтернативных возможностях развертывания РККА в 1941 году.

И кто побеждает? Те кто считают что: "Вермахт - это колоссаль"? :-)

>1. Планы оперативного развертывания РККА, планы прикрытия и мобилизации оказались грубо ошибочными, но исходили из тогдашних представлений о сравнительной боеспособности РККА и вероятного противника, и из имеющейся ограниченной информации о противнике.

Планы прежде всего строились на том что "противник не столь экстравагантен что бы вновь затеять войну на два фронта". А о сравнительной боеспособности... ничего удивительного что тогдашние планировщики РККА исходили из того что боеспособность РККА сравнима с боеспособностью Вермахта (собственно все планировщики планируя войну с державами равными по классу, исходят именно из этого). Понятно так же и почему широкие слои "любителей военной истории" боеспособность РККА-41 “апосториори” ни в грош не ставят (правда не вникая в “глубины”) по сравнению с боеспособностью Вермахта... мол лишь гораздо позже “мы научились воевать".
Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)

>Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение.

Каких именно предпосылок? Стали считать что РККА не является современной армией (а финский ТВД не является весьма специфичным ТВД)?

>Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск.

Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?

>Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени.

Такая самооценка свойственна широким слоям населения в наше "убогое" время. А тогда время было не такое, убогих “самооценщиков" не хватило чтобы окончательно сдать даже столь катастрофически начавшуюся войну (“куда нам лапотным супротив немца?”).

>Даже правильная констатация выявленных фактических недостатков лишь в малой степени могла повлечь за собой сомнения в верности общих стратегических установок.

“Унтерменьшами” себя не считали.

>И вряд ли следовало ожидать, что даже такие сомнения будут тогдашним руководством РККА реализованы как-то иначе, чем путем планирования мероприятий по исправлению недостатков и внесению не принципиальных уточнений в имеющиеся планы.

Кто то верует в собственное убожество, а кто то верит в свои силы.

>Кроме того, даже самый непредвзятый анализ никак не обеспечивал реальную возможность устранить выявленные недостатки за год-полтора.

Весьма субъективная оценка.

>2. Какие-либо альтернативные решения, которые можно допустить для реальных условий весны-лета 1941 года, были либо не в состоянии принципиально изменить ход войны, либо влекли за собой ответную реакцию немцев, парирующую вероятный выигрыш от этих альтернативных решений. Вкратце:
>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.

Такой вывод аргументируется или с цифрами в руках или ссылкой на непререкаемый авторитет…

Собственно понятно что просто приведение в боевую готовность РККА в той оперативной конфигурации какая наблюдалась к 17-19 июня дало бы в оперативном смысле слишком мало (глубинные стрелковые корпуса маршировавшие к границе пешком быстрее все равно бы не побежали, а следовательно Вермахт все равно бы столкнулся бы на границе с советскими стрелковыми дивизиями вынужденными оборонять полосы границы не в 10-12 км максимум, а в 30-50 км по фронту, и даже их готовность к бою мало бы что изменила, пусть даже эти дивизии встретили бы первые артиллерийские залпы войны в окопах, а не в казармах... вот я собственно что то там и аргументировал с минимальными цифрами в руках).

>2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения – не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя.

"В любой войне победой считается не захват географических пунктов, а разгром армий противника."(C) Обратное тоже верно.

>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.

" ПРИКАЗ

Народного Комиссара Обороны Союза ССР

11 ноября 1941 года

№ 337

О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю гвардейскую
танковую бригаду

4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.10 по 11.10, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск.

Две фашистские танковые дивизии и одна мотодивизия были остановлены и понесли огромные потери от славных бойцов и командиров 4-й танковой бригады..."

"…Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров…"

>Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.

"Оборона нуждается, за исключением случаев предвзятого решения, в нескольких днях, чтобы закончить свое развертывание"(C) А.А. Свечин

>2.3. Весьма маловероятное решение о начале скрытной мобилизации в начале-середине мая с установкой на оборону от внезапного удара противника полностью отмобилизованными силами, ожидаемого в середине июня. Его малая вероятность определяется ограниченностью и противоречивостью информации о намерениях и действиях немецких войск, а также его несовместимостью с прежде разрабатывавшимися планами прикрытия и действий в случае военного конфликта. Такое решение гипотетически может заметно усилить оборонительную группировку РККА. Однако весьма вероятно своевременное обнаружение проводимых мероприятий немцами, которые могут принять ответные шаги (например, перенос начала операции на 1 или 8 июня, или изменение оперативной конфигурации войск), делающие такое решение малоэффективным.

У немцев не было бы преимущества в гонке развертываний в том случае если бы развертывание РККА проводилось не по новой, а по старой границе. Впрочем некоторые когда то доказывал что на 15 мая преимуществ у Вермахта в этой гонке не было бы и в случае развертывания по новой границе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

>3. В целом слабость альтернативных решений проистекает из системных недостатков РККА, которые не поддавались устранению в короткие сроки, что перевешивало любые маневры в части сроков, рубежей и конфигурации развертывания и т.д.

Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать". А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.

>4. Менее ясны для меня лично перспективы неоднократно упоминавшегося (но, кажется, не анализировавшегося) варианта упреждающего удара. IMHO, такой удар по неразвернутому противнику доставил бы немцам на начальном этапе немало трудностей. Однако это во многом зависит от того, удалось бы немецкой разведке вскрыть приготовления к такому удару, или же нет. Даже в случае его удачи через какое-то время начинает работать фактор разных уровней боеспособности вермахта и РККА.

РККА в приграничном сражении потеряла танковые войска (10 тыс. потерянных к 9 июля танков хорошо это иллюстрируют), а советские ВВС потерпели серьезное поражение и вновь смогли завоевать временное оперативное превосходство в воздухе только в Московской битве (а на сходный предвоенному уровню уровень технической оснащенности Советской Армии удалось выйти где то к концу 1943-го, 1944-му году)... но, Вермахт это ж нибелунги, это ж терминаторы, даже если бы в случае внезапного удара РККА в приграничном сражении недоразвернутый вермахт потерял бы пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов, то терминаторы напополам с нибелунгами не дрогнули бы, а с 98-К остановили бы "красные орды" на Висле и отбросили бы "азиатских недочеловеков" назад к Минску и Смоленску, одним натиском арийской пехотной массы...

>В конечном итоге события начнут развиваться как в реале, но с отсрочкой примерно на месяц и со сдвигом на 150-200 км западнее (говорю чисто условно!). Было бы полезно, на мой взгляд, постараться проанализировать перспективы такого развития событий не условно, а более конкретно.

А стоит ли? Объективно все равно не получиться. Между позицией "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией", и глубоко укоренившимся в подкорке широкой общественности - "Вермахт - это колоссаль!" дистанция огромного размера, не сводимая к общему знаменателю дистанция.

>5. Еще более интересный (и совсем уж неоднозначно решаемый) вопрос – с какой степенью боеспособности подошла бы РККА к 1941 г., если бы иначе решались многие вопросы военного строительства на протяжении предшествующих десяти лет. Здесь очень тяжело не впасть в грех крепости «задним умом». Однако, попробуем хотя бы поставить соответствующие вопросы для обсуждения…

А смысл?

>5.1. Могло ли военно-политическое руководство отказаться от массовых чисток командного состава рубежа 30-х гг. и 37-38 гг.? Если да, то при каких условиях?

Для начала стоит разобраться как собственно эти "чистки" повлияли на боеспособность РККА. Если бы “чисток” не было то у руля РККА стояли бы старшие офицеры и генералы с много большим багажом знаний и армейского опыта?

" Характеристики командиров основных подразделений, частей и соединений войск
Красной Армии на 1.01.41 г.(в процентах)

Корпусов Дивизий и бригад Полков Батальонов
(105 чел.) (359 чел.) (1833 чел.) (8425 чел.)

По возрасту

до 35 лет - 1 9 65
36-40 лет 11 25 53 30
41-45 лет 56 49 33 4
46-50 лет 29 23 5 1
51-55 лет 4 2 - -

По воинским званиям

Лейтенант - - - 0.1
Ст.лейтенант - - - 25.9
Капитан - - 1 58.2
Майор - - 54.3 13.9
Подполковник - 1.7 23.8 1.4
Полковник 1.9 61.3 20.9 0.5
Генерал-майор 85.7 37 - -
Генерал-лейтенант 12.4 - - -

По стажу службы в армии

До 10 лет - - - 9
11-15 лет - - 23 66
16-20 лет 4 15 27 15
21 год и более 96 82 50 10

По военному образованию

Высшее 52 40 14 2
Среднее 48 60 60 92
Ускоренное - - 26 6
Без образования - - 3 чел. 7 чел.

По партийности Члены и кандидаты в члены ВКП(б)

99 98 86 82

Источник А.И. Муранов, В.Е. Звягинцев "Досье на маршала" М., 1996

Таким образом к 1.01.1941 г. из 1833 командиров полков 14% имели высшее
военное образование, 60% среднее, 26% ускоренное и только 3 человека не имели
военного образования…"

>5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?

Если бы "у руля" военной политики скажем стоял "красный милитарист" Тухачевский то я даже боюсь думать как бы повлияло.

>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?

В скольких соединениях РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за реальным огневым валом?

>5.4. Мог ли быть увеличен в начале 30-х годов удельный вес ассигнований на развитие инженерных войск и войск связи (включая инвестиции в развитие соответствующих отраслей промышленности)?

Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?

>Имеется в виду не увеличение общей суммы оборонных расходов, а их перераспределение, скажем, за счет некоторого ограничения количественного наращивания танковых войск и авиации.

Неосознаваемая ориентировка на армию которой что бы выиграть войну не хватило именно количественного наращивания танковых войск и авиации, то бишь на Вермахт?

>5.5. Могли ли быть приняты аналогичные меры по укреплению материальной части противотанковой и зенитной артиллерии?

"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую."(С)

Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки. Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...

>5.6. Аналогично по службам тыла.

Если встретить войну с неотмобилизованным тылом, то да, конечно же будут поводы на него жаловаться.

>5.7. В какой мере пп. 5.4-5.6. могли быть реализованы? «Навскидку» ясно, скажем, что практически при любом планировании военного производства мы не могли обеспечить полной моторизации РККА,

Полной моторизации Вермахта (хотя и “скребли” автотехнику в том числе и по всяким Франциям да Бельгиям) не обеспечили и немцы. В то же время помогла ли англичанам под Дюнкерком в 1940-м полная моторизация их армии, нет?

>ибо такого развертывания автомобильной промышленности в указанные сроки нам было не потянуть. А что бы мы все же могли потянуть?

Для того что бы ответить на вопрос "что мы могли потянуть?" надо ответить на вопрос "чего нам более всего не хватало?" Уверен, на этот вопрос всяк ответит по разному… но есть “универсальныц” ответ : "Более всего нам не хватало умения воевать." (при этом над тем как формализовать понятие "уменье воевать" мало кто задумывается. Понятно лишь одно, что с "уменьем воевать" можно выйти с голыми руками против бронированных полчищ "и всех победиша", а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах - ведь РККА то оно в июне 1941-го не помогло, не так ли?)

>Думаю, вопросы можно и продолжить, и конкретизировать.

Консенсуса все равно не будет, пока будут существовать принципиально различные точки зрения "РККА была вполне современной армией" и "Вермахт - это колоссаль! "Ваньки" должны были очень сильно обозлиться что бы научиться хоть как нибудь противостоять нибелунгам/терминаторам".

>Разумеется, в такой постановке эти вопросы уже не имеют прямого отношения к проблеме 22 июня 1941 года, ибо влекут за собой целую цепь следствий (вплоть до иного решения проблемы военно-политических блоков), которая влияет на завязку и ход 2-й мировой войны.

Основное свойство необьятного в том что его нельзя обнять, а основную проблему несводимости дискуссии к истине я как смог обозначил чуть выше... и состоит она в том что что по мнению одних "малограмотные "ваньки" конечно же не могли противостоять "немецкий культур" до тех времен пока "культуртрегры" их здорово не побили, не лишили преимуществ во всем, даже в мобилизационных возможностях “людской массы”, а “одарили” конечно же злостью, которая и позволила вдруг обрести то хитрое "уменье воевать" которого нам так изначально не хватало.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (21.04.2004 01:45:44)
Дата	21.04.2004 11:52:43

Re: альтернативы 1941:...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.04.2004 01:45:44)
Дата	21.04.2004 09:32:50

Re: альтернативы 1941:...

>И кто побеждает? Те кто считают что: "Вермахт - это колоссаль"? :-)

А кто это? Те которые Миддельдорфа главами цитируют?

> Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)

результат операции показывает, что в основном не бегала

>>Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение.
>
>Каких именно предпосылок?

Изложены в материалах совещания комсостава в апреле 1940

>>Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск.
>
>Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?

Можно например на примере 75-й под Пинском и что?

>“Унтерменьшами” себя не считали.

Совершенно точно. И сейчас нет.
Только Алекс Антонов, думает, что кто-то считает кого-то "унтерменшами"

>>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.
>
>Такой вывод аргументируется или с цифрами в руках или ссылкой на непререкаемый авторитет…

Этот вывод аргументируется развитием обставноки в ПриОВо, где достоверно известно, что происходило ровно по описанному сценарию.

> Собственно понятно что просто приведение в боевую готовность РККА в той оперативной конфигурации какая наблюдалась к 17-19 июня дало бы в оперативном смысле слишком мало (глубинные стрелковые корпуса маршировавшие к границе пешком быстрее все равно бы не побежали, а следовательно Вермахт все равно бы столкнулся бы на границе с советскими стрелковыми дивизиями вынужденными оборонять полосы границы не в 10-12 км максимум, а в 30-50 км по фронту,

Нет, ты не понял. Все равно плотность была бы те самые 30-50 км, но забор был бы сплошной, без брешей. Глубинные дивизии только закрывали дырки в заборе с плотностью 1 на 30

>>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.
>
>" ПРИКАЗ

>Народного Комиссара Обороны Союза ССР

>11 ноября 1941 года

>№ 337

>О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю гвардейскую
>танковую бригаду

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ

...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.

...

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 77 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 18 ЧАСАМ 12 АВГУСТА 1941 г.

...
3. 1-й танковый полк – 2-й танковый батальон в составе 19 танков «БТ-7» занял оборону одной ротой по юго-восточной опушке леса севернее Неревицы, другой ротой – по юго-западной опушке леса восточнее Рагулово, третьей ротой – в населенном пункте Стар. Смолеговицы. Потери за проведенные бои уточняются. Подбито 4 тяжелый танка противника, один из них сгорел
...
5. 1-й отдельный разведывательный батальон одной ротой бронемашин обороняет юго-западную окраину Летошицы. При попытке разведать Лятцы две бронемашины были подбиты, одна из них сгорела, судьба экипажей неизвестна.

....
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 23 ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ
...
1. В 15.30 12.8.41 г. засада 2-го танкового полка была атакована противником силою до 10 средних танков южнее Выползово. Огнем с места из засады 3 средних танка противника подбиты – горят. Свои потери – подбит один танк «БТ-7» и ранен радист. Приняты меры к эвакуации.
2. На левом фланге 1-го танкового полка – 2 танка противника пытались прорваться в направлении Неревицы, Стар. Смолеговицы. Огнем с места из засады подбит один танк противника, который горит. Второй танк отошел в южном направлении.
....
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 24 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 22 ЧАСАМ 30 МИНУТАМ 12 АВГУСТА 1941 г
...
1. Танки противника с пехотой атаковали засаду 2-го танкового полка в районе Кряково и лес западнее. Наблюдалось движение танков противника Кряково, Рагулово.
2. 2-й батальон 2-го танкового полка ведет оборонительный бой. Пехоты не имеет. Кряково подожжено огнем артиллерии и авиации противника. Засада с боем отходит к северу от Кряково. Имею потери; 5 танков горят, есть убитые и ранение, количество уточняется.
...
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 26 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 8 ЧАСАМ 13 АВГУСТА 1941г.
...
2. 12.8.41 г. в 16.30 противник перешел в наступление на Выползово, имея до 10 танков с пехотой. В результате четырехчасового боя уничтожено шесть танков противника, одна бронемашина, до роты пехоты, противотанковое орудие с прислугой и два миномета. Одни немецкий танк эвакуирован в район Петровское. В результате боя 2-й танковый батальон 2-го танкового полка понес потери: 5 танков сгорело, 4 танка подбито и о четырех танках нет сведений. Все подбитые танки эвакуированы в тыл.

>У немцев не было бы преимущества в гонке развертываний в том случае если бы развертывание РККА проводилось не по новой, а по старой границе. Впрочем некоторые когда то доказывал что на 15 мая преимуществ у Вермахта в этой гонке не было бы и в случае развертывания по новой границе.

Ты это доказывал исходя из ложной посылки, что в случае изменения планов СССР, немцы НЕ изменят план и будут проводить Барбароссу.

>Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать".

Не надо юродствовать.

>А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.

Просто ты исчезаешь не удосужовшись прочитать эту аргументацию. Или сознательно ее игнорируешь - я не знаю.

>РККА в приграничном сражении потеряла танковые войска (10 тыс. потерянных к 9 июля танков хорошо это иллюстрируют), а советские ВВС потерпели серьезное поражение и вновь смогли завоевать временное оперативное превосходство в воздухе только в Московской битве (а на сходный предвоенному уровню уровень технической оснащенности Советской Армии удалось выйти где то к концу 1943-го, 1944-му году)... но, Вермахт это ж нибелунги, это ж терминаторы,

Не юродствуй, смешно читать.
Это ни нибелунги ни терминаторы. Это армия с двухлетним боевым опытом.

>даже если бы в случае внезапного удара РККА

осталось доказать возможность нанесения внезапного удара РККА.

>в приграничном сражении недоразвернутый вермахт потерял бы пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов, то терминаторы напополам с нибелунгами не дрогнули бы, а с 98-К остановили бы "красные орды" на Висле и отбросили бы "азиатских недочеловеков" назад к Минску и Смоленску, одним натиском арийской пехотной массы...

Ты разумеется пишешь глупости.
Т.е если БЫ вермахт потерял "пару-тройку тысяч танков" если БЫ (как написать БЫ чтоб ты не пропустил эти буквы?) потерял несколько тысяч самолетов...
ТОгда БЫ он не премено проиграл.

Осталось показать КАК этого добиться - не привлекая сюда религию Алекса Антонова.

>А стоит ли? Объективно все равно не получиться. Между позицией "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией", и глубоко укоренившимся в подкорке широкой общественности - "Вермахт - это колоссаль!" дистанция огромного размера, не сводимая к общему знаменателю дистанция.

Самое главное чтобы специально приглашенные знаменистости осознавали, что утверждения
"РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией",
и
"Вермахт-41 воевал лучше РККА" - НЕ противоречат друг другу.

А утверждение "Вермахт - это колоссаль!" - в качестве неумного полемического примеа приписывается специально приглашеными знаменитостями своим собеседникам.

>Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?

Я бы задал вопрос по другому. Когда в распоряжениях свыше у нас перстали писать "используйте же наконец имеющиеся у Вас средства радиосвязи!" (не в 1944 ли году).
Ты все еще не понимаешь что такое "научились воевать"?
Радиобоязнь когда кончилась?

>Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки.

"Это просто чепуха" В. И. Ленин

>Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...

Это характеризует только относительное качество танков относительно вражеской ПТО
Т.е не наша ПТО была слаба против танков противника, а ПТО противника - сильна против наших танков с противопульным.
Опять же не противоречащие друг другу утверждения.

>Полной моторизации Вермахта (хотя и “скребли” автотехнику в том числе и по всяким Франциям да Бельгиям) не обеспечили и немцы. В то же время помогла ли англичанам под Дюнкерком в 1940-м полная моторизация их армии, нет?

Кстати об англичанах.
"РКбританская армия в 1940 г при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Или "Вермахт - это колоссаль" - как твое мнение?

>Для того что бы ответить на вопрос "что мы могли потянуть?" надо ответить на вопрос "чего нам более всего не хватало?" Уверен, на этот вопрос всяк ответит по разному… но есть “универсальныц” ответ : "Более всего нам не хватало умения воевать." (при этом над тем как формализовать понятие "уменье воевать" мало кто задумывается.

Ну я например задумываюсь. Но ты же меня не слушаешь или не слышишь. Все прекрасно формализуется.

>Понятно лишь одно, что с "уменьем воевать" можно выйти с голыми руками против бронированных полчищ "и всех победиша", а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах - ведь РККА то оно в июне 1941-го не помогло, не так ли?)

Понятно лишь другое - умение воевать должно быть подкреплено соответсвующим материально-техническим обеспечением, а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах.

>Консенсуса все равно не будет, пока будут существовать принципиально различные точки зрения "РККА была вполне современной армией" и "Вермахт - это колоссаль!

Консенсуса разумеется не будет, пока Алекс Антонов с упорством достойным лучшего применения будет приписывать оппонентам выдуманные им токи зрения.

>Основное свойство необьятного в том что его нельзя обнять, а основную проблему несводимости дискуссии к истине я как смог обозначил чуть выше... и состоит она в том что что по мнению одних "малограмотные "ваньки" конечно же не могли противостоять "немецкий культур"

Это чепуха, выдуманная тобой. Как полемический прием ничего, годиться. К действительности (т.е мнению оппонентов) отношения не имеет.
Потому ты конечно можешь продолжать спорить с самим собой (если тебе интересно)
только "а смысл?" (с) Алекс Антонов.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (21.04.2004 09:32:50)
Дата	21.04.2004 10:51:32

мнение

>>“Унтерменьшами” себя не считали.
>
>Совершенно точно. И сейчас нет.
>Только Алекс Антонов, думает, что кто-то считает кого-то "унтерменшами"

Ну почему "только". вот, например, из этой же оперы:

"СССР еще за пятнадцать лет перед войной был отсталым государством с низким уровнем грамотности и слабым промышленным производством."
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35530.html

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (21.04.2004 10:51:32)
Дата	21.04.2004 10:55:15

Не понял и где здесь про унтерменш?

>>>“Унтерменьшами” себя не считали.
>>
>>Совершенно точно. И сейчас нет.
>>Только Алекс Антонов, думает, что кто-то считает кого-то "унтерменшами"
>
>Ну почему "только". вот, например, из этой же оперы:

>"СССР еще за пятнадцать лет перед войной был отсталым государством с низким уровнем грамотности и слабым промышленным производством."
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35530.html

Нет, конечно можно написать, что "в 1926 г СССР был ведущим государством мира" - только это будет неправдой.
Хотя звучит красиво.

От	Малыш
К	Dinamik (21.04.2004 10:51:32)
Дата	21.04.2004 10:54:39

Re: мнение

>Ну почему "только". вот, например, из этой же оперы:

>"СССР еще за пятнадцать лет перед войной был отсталым государством с низким уровнем грамотности и слабым промышленным производством."
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35530.html

Желаешь опровергнуть? Ждем-с!