От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 23.04.2004 13:41:44
Рубрики WWII; 1941;

Что такое "неумели воевать"

> Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

Слезливо-сопливый приказ.
"27 августа 1941 г.
Действующая армия

Содержание: Об использовании пехотного оружии.
В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в той числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122 — 152 мм. Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
Винтовочных патронов 2
50 мм мин 1
82 мм мин 1
45 мм выстрелов 4
76 мм выстрелов ПА 10
76 мм выстрелов ДА 20
122-мм выстрелов 40
Выстрелов к корпусным орудиям 15

В 19 армии в период напряженных боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:
Винтовочных (пулеметных) патронов 7
50 мм мин 10
82 мм мин 22
45 мм выстрелов 10
76 мм выстрелов 69
122-мм выстрелов 42
Выстрелов к корпусным орудиям 71


Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
Все это вместе взятое свидетельствует о следующем
а) об отсутствии организации и плохом велении ближнего боя;
б) движение пехоты вперед не- сочетается с ее огнем;
в) командиры изводов, рот к батальонов не управляют огнем в динамике боя;
г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделении, командиры которых вместо энергичных действии путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые сродства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия."

Еще один.
"Опыт войны показал, что многие общевойсковые (пехотные) командиры плохо знают боевые свойства артиллерии, не ставят ей боевых задач и часто неправильно применяют этот мощный род войск в бою. Не зная, как правильно следует применить артиллерию в том или ином виде боя, естественно не могут и требовать правильного боевого применения артиллерии от подчиненных им командиров.
Часто общевойсковые командиры не хотят считаться с разумными докладами и предложениями начальников артиллерии по боевому применению артиллерии или держат в секрете от них свои решения, вызывающие перегруппировки и изменения в действиях артиллерии, не понимая того, что нужно дать артиллерии время на разведку, совершение марша, развертывание, организацию управления и взаимодействия с другими родами войск, а также для подвоза (а при отходе и вывоза) боевых припасов.
Общевойсковые командиры плохо заботятся о своей артиллерии, при наступлении не помогают ей скорее и лучше выполнить боевую задачу, а при отступлении не назначают к ней прикрытия, не оказывают ей нужной помощи саперами на марше, нередко оставляют свою артиллерию беззащитной, благодаря чему она несет огромные потери в личном составе и материальной части."

обратно
"Опыт войны показал, что инженерная служба в действующей армии поставлена неудовлетворительно.
Общевойсковые командиры, за немногими исключениями,* недооценивают инженерную службу, сами знают ее плохо и не учат подчиненных инженерному делу. В результате, в значительной части полков и дивизий не знают элементарных правил и приемов самоокапывания и инженерного оборудования позиций, не умеют правильно отрыть окоп или выполнить работу по устройству заграждений, при занятии рубежа не создают оборудованных в инженерном отношении позиций и не организуют заграждений местности как в предполье, так; и в глубине своих позиций. Помощь и руководство в этом деле со стороны инженерных начальников не организуется должным образом.
За время войны в армию поступило большое количество различного вида минно-подрывного имущества, при правильном использовании которого ход боевых операций мог бы протекать более успешно, особенно при обороне или вынужденном отходе. Одно из наиболее действенных инженерных мероприятий — инженерные заграждения применяются явно неудовлетворительно как в тактическом, так и в техническом отношениях. О заграждениях вспоминают в последнюю минуту, нет заблаговременной подготовки полос на большую глубину. Такое простое средство, как завалы и засеки, применявшиеся в русской армии в течение ряда столетий, теперь в загоне. Противотанковые и противопехотные мины, мины замедленного действия всех систем, управляемые фугасы, «сюрпризы» применяются во многих случаях» без учета оперативно-тактических задач, без тесного взаимодействия с проводимой войсками операцией.
Минные поля охраняются недостаточно, установка их проходит с грубейшими нарушениями правил минирования. Схемы минирования до войск не доводятся, оставаясь в штабных канцеляриях, что приводит к немалочисленным жертвам наших командиров и красноармейцев. ГВИУ КА не добилось внедрения в армии новых образцов мин замедленного действия и не организовало достаточно снабжения армии этими средствами, хотя эффективность их огромная.
Начальники инженерных управлений фронтов и армий работают без достаточной инициативы, не участвуют, как инженерные начальники, в разработке плана операций, а штабы фронтов не привлекают их для этой цели и не ставят им конкретных задач. Вместо боевого взаимодействия инженерных войск с другими родами войск налицо неправильное** отношение к использованию саперных частей и средств инженерной техники. Саперов часто используют на второстепенных работах, как простую рабочую силу, в ущерб мероприятиям по обеспечению боя."

Все за 1941 г.
По другим родам войск искать?
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.04.2004 13:41:44)
Дата 23.04.2004 18:28:42

Что такое "сопли по-главпуровски"


>Содержание: Об использовании пехотного оружии.
>В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в той числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122 — 152 мм.

===Теперь утрем сопли и посчитаем в штуках на дивизию (цифры приближенные,т.к. с работы пишу, да и штат неизвестен, не говоря о фактической численности)

.Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
>Винтовочных патронов 2

===Если у нас винтовок и пулеметов в дивизии порядка 12 тыс., то всего 24 тыс. штук

>50 мм мин 1
>82 мм мин 1

===По минометам сейчас не помню, вроде 9 минометных рот в дивизии, всего порядка 54 82-мм минометов (итого 54 выстрела)

>45 мм выстрелов 4

===Их вроде 24, итого около 100 выстрелов

>76 мм выстрелов ПА 10

===Полковушек у нас вроде 18, итого 180 выстрелов

>76 мм выстрелов ДА 20

===Их у нас 16, итого 320 выстрелов

>122-мм выстрелов 40

===Их у нас 36, итого около 1500

>Выстрелов к корпусным орудиям 15

===12 шт. 152-мм итого 180

Итак, подведем итоги:
патронов-24000
выстрелов "прямой наводки"-100+180=280
выстрелов "по площадям"- 1500+180=1680
выстрелов "неизвестно куда:)" (76 мм див.)-320
мин 82-мм "по площадям"-54

Какой вывод? На каждый выпущенный снаряд пришлось 10 патронов- не так уж и мало, учитывая, что в наступлении целей для стрелковки не густо. Соотношение снарядов "по площадям" и "прямой наводкой" 1:6 (для поражения целей по нормативам для прямой/непрямой наводки разница примерно в 10 раз, так что это даже мало). В общем, откуда вой, непонятно- основной огневой силой, как и положено, является ДА, а поскольку она лупит с закрытых позиций, расход снарядов получается соответствующий.


>Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
>Все это вместе взятое свидетельствует о следующем

===Все это вместе взятое свидетельствует о плохом планировании снабжения:) На хрена мины в наступлении, если для них целей практически нет? В общем, "методика завода ЗИЛ"- сначала наштамповать что умеешь, потом попытаться это продать, удивиться, что это никому не нужно и благополучно обанкротиться:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.04.2004 18:28:42)
Дата 24.04.2004 10:40:57

А при чем тут главпур?

цитируемые распоряжения составлялись отнюдь не в главпуре.

>===Теперь утрем сопли

А зачем Вы о процессе во множественом числе? :)

>и посчитаем в штуках на дивизию

а смысл?

>Какой вывод?

вывод сделан в документе и вывод правильный - "мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно"
и "старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров."

>На каждый выпущенный снаряд пришлось 10 патронов- не так уж и мало, учитывая, что в наступлении целей для стрелковки не густо.

Тут видители какая штука - нужно не "стрелять по цели", а просто "стрелять". Если не на поражение то на подавление. Обеспечивая пресловутые 7 пуль на погонный метр Дабы фонтанчики на бруствере отбивали всякое желание за него высунуться.

>В общем, откуда вой, непонятно

непонятно только тому кто непонимает.

>- основной огневой силой, как и положено, является ДА, а поскольку она лупит с закрытых позиций, расход снарядов получается соответствующий.

Выше я спросил Вас какой смысл считать абсолютные цифры?
Сосчитав Вы впали в заблуждение.
А суть в том, что выбор калибра и боеприпаса определяется характером цели (как учат нас правила стрельбы). Посему авторы документ как раз ровно на это и обращают внимание, что ДА и выше привлекаются для огня по несвойственным и нецелесообразным для своих калибров целям.


>>Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
>>Все это вместе взятое свидетельствует о следующем
>
>===Все это вместе взятое свидетельствует о плохом планировании снабжения:) На хрена мины в наступлении, если для них целей практически нет?

В ответ на такой заявление могу только насмешливо фыркнуть :)
Вы в самом деле так думаете?
Устыдитесь :)
К сожалению я не имею возможность запостить сюда главу из ниги "боевое применение минометов" 1944 - "применение минометов в наступлении".
Там просто много.
Хотите дам почитать?

Если совсем в кратце - то задачей батальонных и ротных минометов в наступлении является создание отсечных огней между укрытиями вражеской пехоты и огневыми позициями - во время броска нашей пехоты в атаку.
В то время как артиллерия уже не может вести огонь, чтобы не поразить свою пехоту.


>В общем, "методика завода ЗИЛ"

Извините, но ирония на фоне общего незнания вопроса выглядит неумело.

ЗЫ.
ПОчитайте мемуары фронтовиков - у них вообще впечатление что "фриц минометами мостил себе дорогу" - дословная (с)
От Константин Федченко
К Cat (23.04.2004 18:28:42)
Дата 23.04.2004 18:40:06

Re: Что такое...

>На хрена мины в наступлении, если для них целей практически нет?

Н-да??? Немцы как раз в наступлении активнейше юзали минометы. И не жужжали. Наоборот - жужжать приходилось нам (((.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (23.04.2004 13:41:44)
Дата 23.04.2004 13:50:41

Re: Что такое...

>> Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

1. Первые четыре дня военных действий частей корпуса показали, что разведка, наблюдение и охранение в частях совершенно отсутствуют. Командно-начальствующий состав разведкой не интересуется, не организует – забывает.
Несколько лучше она велась в период ведения оборонительного боя. При ведении же сдерживающего боя большинство командиров и начальствующий состав ведение наблюдения и разведки прекращает и особенно в стыках и на флангах.
2. Противник при отсутствии нашей разведки безнаказанно перегруппировывается, ведет скороподвижными группами активную разведку на флангах и в стыках и даже проникает в тыл наших частей. Противник, каждый раз выбрасывая вперед подвижные разведывательные органы, состоящие из мотоциклистов, моторизованной пехоты, танков и конницы, безнаказанно выясняет стыки и фланги наших частей и затем выбрасывает крупные быстроподвижные части и этим самым достигает некоторого успеха.