От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2004 11:55:27
Рубрики WWII; 1941;

Встряну, прости.

>Нет не так. Если бы армия встеритила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии на благоприятсвующем обороне стратегическом рубеже новой государственной границы - то в целом при вероятном проигрыше летне-осенней кампании - потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими, что создало бы благоприятные предпосылки для перехода в стартегическое наступление в весеене-летнюю кампанию 1942

Или наоборот, потери в котлах были бы еще большими и где-нибудь по Оршей уже не было бы войск. Гальдер, если не ошибаюсь, радовался тому, что "признаков стратегического отступления не наблюдается". Ну расположишь Ты под Сокалем не одну 124-ю СД, а две. Изменения будут только в худшую сторону для нас. Не стал бы противник вытягивать клешню к Киеву, а сделал бы крюк на юг, тем хуже для войск в районе Львова. И "Умань" не понадобилась бы. Под Брестом полная аналогия. Если бы основная драка состоялась бы западнее Минска, то нам кирдык. Нечем было бы геройствовать под Смоленском. Кроме того, чем больше войск на новой границе, тем труднее получить "добро" на отступление. Мы же обороняемся, а значит противник имеет право выбора точки приложения усилий. Вот эти малочисленные "войска завесы" на новой границе и спасли нас в 1941 году. Я Тебе больше скажу, время работало на противника. Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)

С Уважением.

Да, и еще: Когда вы с Алексом говорите о удачном выборе Катуковым способа обороны, то забываете о том, что у Катукова выбор был из одного пункта.
От Андю
К Вадим Жилин (23.04.2004 11:55:27)
Дата 23.04.2004 12:19:01

А почему ты думаешь, что при осуществлённом развёртывании (+)

Приветствую !

наши бы просто уплотнили дивизии на передовой, а не создали бы, к примеру, большИе оперативные резервы ? Это опирается на известные/утверждённые планы ?

Иначе, ИМХО, твои "умопостроения" таки несколько "умозрительны". :-) Извиняюсь, что влез.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Вадим Жилин
К Андю (23.04.2004 12:19:01)
Дата 23.04.2004 13:20:21

Re: А почему...

>наши бы просто уплотнили дивизии на передовой, а не создали бы, к примеру, большИе оперативные резервы ?

Тут бы с понятиями определиться, и лучше на примере каком-нибудь, на Твой выбор :-)

Ну, или напримере 16-й и 19-й армий.
Директивой Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Командующему войсками Киевского ОВО № 504206 предписывалось включить 16-ю армию в состав войск Киевского ОВО с подчинением "во всех отношениях Военному Совету Киевского ОВО". Какой вывод сделаем, 16-я армия - оперативный резерв? Ну осталась бы она западнее Днепра под Шепетовкой и Староконстантиновым и попала бы в очередно котел. Ели 5-й армии удалось изящно ускользнуть от противника в междуречье Днепр-Десна, то это не значит, что остальным удалось бы тоже самое, кроме того 5-я армия была фланговая. Т.о. для КОВО: Чем больше войск западнее Днепра, тем страшнее катастрофа, перед которой киевский котел в сентябре просто померк бы. Аналогично и для 19-й армии Белая Церковь - Смела - Черкассы, выводы те-же. Эти армии 16-я и 19-я не сидели бы сиднем. 16-я поехала бы в направлении Дубно или стояла бы под Острогом, там бы и осталась.

В ЗапОВО тоже самое. Увеличь кол-во войск у Бреста и севернее, выводы те-же. Вообще-то, о том, что случилось бы под Белостоком в этом случае даже думать больно. Разве что Минск продержался бы на неделю дольше, ну так тем хуже для нас.

>Это опирается на известные/утверждённые планы ?

Я же говорю "если бы", разумеется мои выводы умозрительны :-). А документы, на которые я опираюсь, как у всех - Малиновка, Планы прикрытия, ets.

То, что время сжалось бы в этом случае, я Диме уже сказал. Не успели дальневосточники приехать бы, Андрей.

Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц.


С уважением
От Андю
К Вадим Жилин (23.04.2004 13:20:21)
Дата 23.04.2004 18:18:12

Re: А почему...

Приветствую !

>Тут бы с понятиями определиться, и лучше на примере каком-нибудь, на Твой выбор :-)

Так у меня примеры, т.е. те, которые знаю более-менее, в основном из 2-го и 3-го периода войны, или, говоря научным языком Форума :-), "они неревалентны". Но !

Даже опуская лобовое сравнение Курской Битвы-43 и приграничного сражения-41, просматривается такая особенность : немцы грызут нашу оборону под Курском, но дырки таки закрываются подходящими резервами. Да, их было "израсходовано" много (цену в потерях людей и техники заплатили дорогую), но план операции немцев был сорван практически в тактической глубине нашей обороны (хотя и ценой вовлечения уже части стратегических резервов). Почему ты думаешь, что возможное подпирание некоторых мехкорпусов, например, в Дубненских боях пехотой и артиллерией не позволило бы им добиться бОльшего ? Или что более частые (т.к. у нас войск больше) контр-удары во фланги 2 и 3 ТГ не привели бы к более раннему расходованию их мат.части и подготовленного л/с ?

Немецкий "блицкриг" во многом похож на игру во банк или на большой блеф, залог его успеха : инициатива и ещё раз инициатива и строгое действие по разработанным планам, без позволения противнику как следует опомниться. Но даже таким мастерам манёвра и чётко выполняемых ходов, как немцы ver. 1941, пришлось бы несладко и развязка могла бы, ИМХО, наступить раньше, чем в декабре 1941 г. под Москвой. Сходить то хочется, но козырей на руках уже и нет...

Мне (м.б., потому что я только читатель, а не "секарь", по теме 41-го года) всё таки представляется, что разгром июня-августа 41 года не был фатальной неизбежностью. Прошу прощения.

>Директивой Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Командующему войсками Киевского ОВО № 504206 предписывалось включить 16-ю армию в состав войск Киевского ОВО с подчинением "во всех отношениях Военному Совету Киевского ОВО". Какой вывод сделаем, 16-я армия - оперативный резерв? Ну осталась бы она западнее Днепра под Шепетовкой и Староконстантиновым и попала бы в очередно котел.

А почему "осталась бы" и "попала бы" ? Её же никто заговОрами к одному месту не приковал ?

>Т.о. для КОВО: Чем больше войск западнее Днепра, тем страшнее катастрофа, перед которой киевский котел в сентябре просто померк бы. Аналогично и для 19-й армии Белая Церковь - Смела - Черкассы, выводы те-же. Эти армии 16-я и 19-я не сидели бы сиднем. 16-я поехала бы в направлении Дубно или стояла бы под Острогом, там бы и осталась.

Вот видишь, сам пишешь, что "не сидели бы". Но вопрос "осталась бы" или "взяла ли бы" Дубно/перерезала пути снабжения 1 ТГ Клейста таки трудно закрыть с однозначностью.

>В ЗапОВО тоже самое. Увеличь кол-во войск у Бреста и севернее, выводы те-же. Вообще-то, о том, что случилось бы под Белостоком в этом случае даже думать больно. Разве что Минск продержался бы на неделю дольше, ну так тем хуже для нас.

И что, прибывающие из глубины войска стали ли бы лагерем под Брестом ? Сомнительно мне это.

>Я же говорю "если бы", разумеется мои выводы умозрительны :-). А документы, на которые я опираюсь, как у всех - Малиновка, Планы прикрытия, ets.

Так ты мне тогда и скажи тогда : "Ты, типа, лох, т.к. в планах написано, что ПСЭ уплотняется войсками ВСЭ, большИх оперативных резервов не создаётся, всё на передовой, и фрицы так и так рвут наших, как тузик грелку". :-)

>Мой общий вывод: Уверен, что незавершенность мобилизации и развертывания войск на западной границе не являлись причинами поражений в 1941 году, а являлись панадолом. Это нас спасло. Все утверждения о том, что наши войска были биты поэшелонно, по частям, отметаю поганой метлой. В 1941 году нас спасла наша вялость и нерасторопность в последний предвоенный месяц.

Мысль нестандартная, скажу честно. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Вадим Жилин
К Андю (23.04.2004 18:18:12)
Дата 24.04.2004 12:04:49

Re: А почему...

>Так у меня примеры, т.е. те, которые знаю более-менее, в основном из 2-го и 3-го периода войны, или, говоря научным языком Форума :-), "они неревалентны". Но !

Или нерелевантны :-)

>Даже опуская лобовое сравнение Курской Битвы-43 и приграничного сражения-41, просматривается такая особенность : немцы грызут нашу оборону под Курском, но дырки таки закрываются подходящими резервами. Да, их было "израсходовано" много (цену в потерях людей и техники заплатили дорогую), но план операции немцев был сорван практически в тактической глубине нашей обороны (хотя и ценой вовлечения уже части стратегических резервов). Почему ты думаешь, что возможное подпирание некоторых мехкорпусов, например, в Дубненских боях пехотой и артиллерией не позволило бы им добиться бОльшего ?

Потому, что линия фронта в 41-м отличалась по протяженности от Курска-43 в разы. Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

>Или что более частые (т.к. у нас войск больше)

Отнюдь (с) Е.Т.Гайдар.
На начало войны у противника войск было примерно в 1,8 раза больше чем у нас. Цифра из Анфилова, с ней можно спорить, но порядок таков.

>контр-удары во фланги 2 и 3 ТГ не привели бы к более раннему расходованию их мат.части и подготовленного л/с ?

Это зависит откуда эти контрудары наносятся. Из котла или снаружи. Если второе, то так и было.

>Немецкий "блицкриг" во многом похож на игру во банк или на большой блеф, залог его успеха : инициатива и ещё раз инициатива и строгое действие по разработанным планам, без позволения противнику как следует опомниться.

Это не блеф и не игра ва-банк. Это хорошая военная школа, теория, тралиции, дух, более сильный человеческий материал. Заранее отвечу желающим порвать тельник: расслабьтесь, я не впечатлительный.

>Но даже таким мастерам манёвра и чётко выполняемых ходов, как немцы ver. 1941, пришлось бы несладко и развязка могла бы, ИМХО, наступить раньше, чем в декабре 1941 г. под Москвой.

Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

>Сходить то хочется, но козырей на руках уже и нет...Но рано или поздно им все равно пришлось бы сходить, по большому. Мы в целом то оказались сильнее. Надега противника на развал государства не оправлалась, что не может не радовать :-)

>Мне (м.б., потому что я только читатель, а не "секарь", по теме 41-го года) всё таки представляется, что разгром июня-августа 41 года не был фатальной неизбежностью. Прошу прощения.

Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

>Так ты мне тогда и скажи тогда : "Ты, типа, лох, т.к. в планах написано, что ПСЭ уплотняется войсками ВСЭ, большИх оперативных резервов не создаётся, всё на передовой, и фрицы так и так рвут наших, как тузик грелку". :-)

Что-то мне подсказавает, что такие сущности, как ПСЭ и ВСЭ были изобретены историками после ВОВ :-)

С уважением
От Андю
К Вадим Жилин (24.04.2004 12:04:49)
Дата 24.04.2004 12:31:22

Re: А почему...

Приветствую !

>Потому, что линия фронта в 41-м отличалась по протяженности от Курска-43 в разы.

Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов.

Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.

>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.

+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

>Отнюдь (с) Е.Т.Гайдар.
>На начало войны у противника войск было примерно в 1,8 раза больше чем у нас. Цифра из Анфилова, с ней можно спорить, но порядок таков.

Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.

>Это зависит откуда эти контрудары наносятся. Из котла или снаружи. Если второе, то так и было.

Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.

>Это не блеф и не игра ва-банк. Это хорошая военная школа, теория, тралиции, дух, более сильный человеческий материал. Заранее отвечу желающим порвать тельник: расслабьтесь, я не впечатлительный.

Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.

>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.

>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.

>Что-то мне подсказавает, что такие сущности, как ПСЭ и ВСЭ были изобретены историками после ВОВ :-)

Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Вадим Жилин
К Андю (24.04.2004 12:31:22)
Дата 24.04.2004 13:21:40

Re: А почему...

>Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов. Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.

Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).

>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).

>Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.

Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.

>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

>Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.

Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.

>Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.

Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.

>Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.

Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.

>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.

>Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.

>>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.

>Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.

Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)

>Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)

Хорошо.
С уважением
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (24.04.2004 13:21:40)
Дата 26.04.2004 13:36:12

отличники

>>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?

>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

1 птабр Москаленко.
100 сд под Минском.
125 сд под Таураге.
202 мд и 9 птабр под Шауляем.

С уважением
От Андю
К Вадим Жилин (24.04.2004 13:21:40)
Дата 24.04.2004 14:25:48

Re: А почему...

Приветствую !

>Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).

"Сомневаюсь я" (с), что "заранее похоронены". Т.к. это есть эмоции, не относящиеся к управлению войсками и организации БД. :-)

К тому же, собирайся будущая Ставка "и лично ..." их "похоронить", пресловутый приках № 270 появился БЫ ещё в конце июня 1941 г. ИМХО.

+ "Похоронить" можно по-разному : можно так, как французскую кавалерию, благополучно выведенную ан масс, хоть и с потерей бОльшей части относительно тяжёлой техники и в сильно расстроенных боевых порядках, из Арденского леса 12 мая 1940 г., а можно, как в Брестской Крепости или в Лиепае. Готовься наши войска прикрытия к "похоронам" заранее, разница была бы ещё более разительна. ИМХО. Т.ч., твой тезис о "похоронах" я принять не могу.

>Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.

По-моему, эта "витиеватость" объясняется не только и не столько немецким упорством, сколько нашей неумелостью и общей слабостью сил.

>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.

Лета 41 г. ? Я их не знаю, не моя тема (могу тебе только напомнить, что танки немцы в июне-августе теряли в темпе сопоставимом с декабрём).

Но как контрпример : ты знаешь много примеров тех, кто стоял на остриях немецких атак июля 43 г. под Курском, на стороне ВФ ? Я вот раньше совсем НЕ знал, всё больше у нас про Прохоровку/Ротмистрова звенели, а они таки были, и именно среди пехотных и артиллерийских "Вань" и "Ахмедок". И немцев обескровили тоже они.

>Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.

Чем же это (про окруженцев) противоречит тому, что сказал я ? ИМХО, ничем. И количество при налаженном управлении и минимальном упорстве вполне может переходить в качество, уж извини, примеров тому -- пруд пруди.

>Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.

Война "хотелась" немцами завершить в одной, пусть и гигантской операции, непонятно почему мы должны были раскачиваться и думать о "втором раунде", которого могло БЫ и не быть ?! В ситуации оперативно неожиданной атаки противника главными силами (Франция-40 есть замечательный пример) желание мыслить категориями полувековой давности и неумение (а также и неимение достаточных сил в оперативной близости к фронту) быстро и сильно отвечать на его вызов может стать фатальным. ИМХО.

>Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.

Разный он был, и падал в ходе войны. И Курск-43, кстати, и показал, что желание переиграть противника даже в коротком "блице" за счёт хорошей тактики, выучки войск и качественного превосходства техники есть именно блеф. Он же показал и немецкие просчёты, и, просто, извини, неорганизованность/шаблонность некоторых действий.

>Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)

Да, да... "Надо расстреливать всех командиров отступивших дивизий... И их начальников штаба !" (с) "Враг у ворот".

Не будем сваливаться в постебушки. :-) Скажу, сославшись на авторитет французского устава и ув. Игоря Куртуков, что оборона есть более сложный вид БД, нежели наступление. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (23.04.2004 11:55:27)
Дата 23.04.2004 12:17:55

Re: Встряну, прости.

>Или наоборот, потери в котлах были бы еще большими и где-нибудь по Оршей уже не было бы войск. Гальдер, если не ошибаюсь, радовался тому, что "признаков стратегического отступления не наблюдается". Ну расположишь Ты под Сокалем не одну 124-ю СД, а две. Изменения будут только в худшую сторону для нас.

т-с-с-с-с. Ты рискуешь быть заклейменым Алексом как гугнивый руссконенавистник.
Я уж и так постарался написать максимально округло, чтоб его не огорчить

>Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)

Ты это не мне, ты Алексу скажи.

>Да, и еще: Когда вы с Алексом говорите о удачном выборе Катуковым способа обороны, то забываете о том, что у Катукова выбор был из одного пункта.

дык "способ" это не по месту а по методу :)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (23.04.2004 12:17:55)
Дата 23.04.2004 13:20:53

Re: Встряну, прости.

>т-с-с-с-с. Ты рискуешь быть заклейменым Алексом как гугнивый руссконенавистник.

Да я белый и пушистый :-). Зачем мне это Алексу доказывать? Если он другого мнения, то остается только запротоколировать разногласие :-).

>>Начни он 22 июЛя, шансов оказаться в Москве до распутицы у него было бы больше. Вот такие парадоксы :-)

>Ты это не мне, ты Алексу скажи.

Как я понял, Ты со мной в целом согласен? :-)
При увеличении плотностей в войсках прикрытия на границе, время бы сжималось и в сентябре противник был бы уже в Суздале.

>дык "способ" это не по месту а по методу :)

Я только о том хотел сказать, что в том месте и теми силами можно было действовать только так, как Катуков действовал. Пехоты то у Катукова не было, помнится.