От Grosh
К Sav
Дата 23.04.2004 17:36:20
Рубрики Прочее;

Re: Читаем и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Приветствую!

>>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>
> Ха-ха-ха! Вот как раз для папы Ивана 12 норманы уж точно были хуже татар - кто такие татаре он не знал, а кто такие норманны - знал хорошо. Это деятель середины 10-го века :)

Ха-ха-ха. Я сказал, что возможно ошибаюсь, значит это не тот папа. Но слова такие были произнесены.


>
> Вас забавляет то, что Вы выдумываете какие-то дурацкие тезисы и приписывете их собеседнику?


А вас забавляет что вы придумываете какие-то дурацкие ответы, на дурацкое выдумавание дурацких тезисов и приписываете их мне? Это неплохая манера спора.

> Вы изволили привести случай доростольских боданий Святослава, как пример "конфликта интересов" "нас" с "Западной Европой" при "царе паньке". Я обратил Ваше внимание на то, что Византия отнюдь не западноевропейская страна и более того, даже совсем наоборот. Вы готовы доказывать свой тезис о западноевропейскости Византии? Повторю свой вопрос - а как тогда быть с нашей "западноевропейскостью", ведь Русь очень многое взяла от Византии?
 Но "западность" Византии несомненна. Точнее "визайтийность" западной Европы. Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.

>>> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
>>
>>Я понял. Юмор здесь опасен. Ребяты, я ведь тоже к вашим словам цеплятся начну, мало не покажется - это по делу?
>
> По делу будет тогда, когда сподобитесь выдать на гора что-нибудь обсуждаемое. А пока - увы Вам.

Если вам это не интересно, а интересны частности, что ж в этом ничего плохого нет. Значит таковы ваши интересы в истории. А не интересно, так и не обсуждайте, чего время тратить?

> Если в Ваших постингах Льва Николаевича Гумилева поменять на Льва Николаевича Толстого, или на Льва Моисеевича Циперовича - постинги своей сути не утратят. Ибо невозможно утратить то, чего нет.

Последнее имя интересно, спору нет. Намек такой, да? Похвально, он не имею чести быть. А вообще можно так говорить про кого угодно и где угодно.

>>Навернное нет. Какие конфликты? Мы, именно мы, для них татаро-монголы и никак иначе. Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!
>
> Между прочим - нет. Они шли искать Арктогею, прильнуть к камням, так сказать.

Может быть. Вполне может быть. Освобождали Арктогею. Наверное все от нахлынувших дружеских чувств к славянам.
>>>>И вообще, если вы все так конкретику любите, что с моим вопросом про поляков? В чем тут дело-то?
>>>
>>> Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.
>>
>>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки.
>
> С поляками разобрались, я так понимаю?

Не понимаю. То есть я не понимаю. Чего разобрались?

>> А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?
>
> А как так? Так, как в 1941 или так, как в 1945?

Как 12-13-14 веках. Как пости всегда. Как при Владе Дракуле например.

>>> Так форум у нас военно-исторический - почитайте правила, там описано для обсуждения чего он создан.
>>
>>Военная история это интересно. Но это частность
>
> Вот частности тут и обсуждаем.

Хорошо. Но иногда можно смотреть и шире. полезно как-то.



> Когда как. Зависит от.
Н?а самом деле механизм один. Болезнь одна, течение разнеое. Но что бы лечить (понимать, использовать) надо отличать течение от механизма.

>
> И что? Раз тут про это не пишут, значит без Ваших пламенных призывов никто об этом не задумывается и даже не догадывается подумать? Ха-ха-ха!

Еще раз Ха-ха-ха-ха. Люблю когда люди улыбаются. Наверное задумываюся. Но по тону спора о Гумилеве это не заметно.

>
> Я?! Да я пошутил - это у нас шутка такая есть, "про толкинистов, католиков и русофобов":)

Понял. У меня тоже есть шутки. Но я не буду их говорить. Жаль что я ошибся в ваших аналитических способностях. Искренне жаль.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Sav
К Grosh (23.04.2004 17:36:20)
Дата 23.04.2004 18:19:25

Re: Читаем и...

Приветствую!
>
>Ха-ха-ха. Я сказал, что возможно ошибаюсь, значит это не тот папа. Но слова такие были произнесены.

Возможно. Возможно, вообще не папой и вообще не про татар.



>А вас забавляет что вы придумываете какие-то дурацкие ответы, на дурацкое выдумавание дурацких тезисов и приписываете их мне?

Это Вы, положим, врете - никогда я так не поступал.

>> Вы изволили привести случай доростольских боданий Святослава, как пример "конфликта интересов" "нас" с "Западной Европой" при "царе паньке". Я обратил Ваше внимание на то, что Византия отнюдь не западноевропейская страна и более того, даже совсем наоборот. Вы готовы доказывать свой тезис о западноевропейскости Византии? Повторю свой вопрос - а как тогда быть с нашей "западноевропейскостью", ведь Русь очень многое взяла от Византии?
> Но "западность" Византии несомненна.

Несомненна она для Вас, для меня очень даже сомненна. Но не суть - как же быть тогда с "западностью" Руси? Ниже Вы ее провозгласили "наслединицей второго Рима"?

> Точнее "визайтийность" западной Европы.

Возможно. Но мы беседуем о "византийности" Руси - она была больше/меньше чем у Западной Европы? Почему, в чем это выражалось?


> Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.
Вот если бы Русь в конце 11-го века УЖЕ была БЫ наследницей второго Рима - так наверняка бы обратился. Но увы - не была, некуда было обращаться.
Почитайте о том, что у нас тут творилось в то время. Нам в пору было не Византию от сельджуков спасать, нам бы от половцев отмахаться, да друг дружку не перерезать бы.


>Если вам это не интересно, а интересны частности, что ж в этом ничего плохого нет. Значит таковы ваши интересы в истории. А не интересно, так и не обсуждайте, чего время тратить?

Да вот, решил грешным делом подвести Вас к той мысли, что путаясь в частностях ничего толкового в области общностей на гора не выдать. Опять же, считаю, что "общая теория всего" должна не противоречить частностям - иначе зачем она нужна такая?


>Последнее имя интересно, спору нет. Намек такой, да? Похвально, он не имею чести быть. А вообще можно так говорить про кого угодно и где угодно.

То-то и оно. А смысл?

>>>> Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах.
>>>
>>>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки.
>>
>> С поляками разобрались, я так понимаю?
>
>Не понимаю. То есть я не понимаю. Чего разобрались?

Я ответил на Ваш вопрос "про поляков"? Если нет - давайте закончим с ними, а то Вы уже на братушек перскочили.


>>> А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?
>>
>> А как так? Так, как в 1941 или так, как в 1945?
>
>Как 12-13-14 веках.

И что такого они учудили в 12-13-14 веках?


>> Когда как. Зависит от.
>Н?а самом деле механизм один.

Прекрасно. Есть процесс крушения (вобщем-то мы говорили о становлениях, но крушение суть продолжение становления) Российской Империи и процесс крушения Империи же Австро-Венгерской. Будте добры, укажите этот самый "механизм один" для обоих случаев. А хотите - укажите для случаев становления. Обсудим.

>Еще раз Ха-ха-ха-ха. Люблю когда люди улыбаются. Наверное задумываюся. Но по тону спора о Гумилеве это не заметно.

Ну Ваша рефлексия по поводу "тона спора" - это неинтересно.

>>
>> Я?! Да я пошутил - это у нас шутка такая есть, "про толкинистов, католиков и русофобов":)
>
>Понял. У меня тоже есть шутки. Но я не буду их говорить. Жаль что я ошибся в ваших аналитических способностях. Искренне жаль.

А может оно и к лучшему - Бог знает, что Вы там себе еще надумали.
От Grosh
К Sav (23.04.2004 18:19:25)
Дата 23.04.2004 19:06:37

Re: Читаем и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Приветствую!

> Возможно. Возможно, вообще не папой и вообще не про татар.

Буду спокоен. Именно папой и именно про татар. Обязательно найду ссылку и покажу.

> Это Вы, положим, врете - никогда я так не поступал.

А я? Вы положим, не врали когда говорили, что я вам что-то там приписываю?

> Возможно. Но мы беседуем о "византийности" Руси - она была больше/меньше чем у Западной Европы? Почему, в чем это выражалось?

Вопрос не в том как к этому относимся мы. Вопрос, что по этому поводу думали в Европе. А для них мы были северные варвары. И для Византии тоже.


>> Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.
>
> Вот если бы Русь в конце 11-го века УЖЕ была БЫ наследницей второго Рима - так наверняка бы обратился. Но увы - не была, некуда было обращаться.

Русь не была православной!?

> Почитайте о том, что у нас тут творилось в то время. Нам в пору было не Византию от сельджуков спасать, нам бы от половцев отмахаться, да друг дружку не перерезать бы.
Простите в Европе было иначе!? Сплошь мир и благодать рождественские гуси и подарки к дню Валентина? Чей щит уже висел на воротах Царьграда? Или я ошибаюсь?


> Да вот, решил грешным делом подвести Вас к той мысли, что путаясь в частностях ничего толкового в области общностей на гора не выдать. Опять же, считаю, что "общая теория всего" должна не противоречить частностям - иначе зачем она нужна такая?

Конечно не должна. Но вы мы про это даже не говорили. где она противоречит? В каком месте?



> То-то и оно. А смысл?

Иногда вы загадочны. Что "то-то и оно"? А смысл?

> Я ответил на Ваш вопрос "про поляков"? Если нет - давайте закончим с ними, а то Вы уже на братушек перскочили.
Вы не ответили на мой вопрос. Если не помните напоминаю: почему славян-поляков больше тянет к галлам?


> И что такого они учудили в 12-13-14 веках?

Ничего. Абсолютно ничего. Мирное было время на берегах Дуная. все друг друга любили. Цветы дарили.


> Прекрасно. Есть процесс крушения (вобщем-то мы говорили о становлениях, но крушение суть продолжение становления) Российской Империи и процесс крушения Империи же Австро-Венгерской. Будте добры, укажите этот самый "механизм один" для обоих случаев. А хотите - укажите для случаев становления. Обсудим.

Вот в том-то и дело вы говорите, что сложились обстоятельства в каждом случае разные. А Гумилев говорит - есть процесс становление наднациональных общностей. Нации и народц попадающие в сферу притяжения пассионарной нации находящейся на стадии толчка или подьема подчиняются этому влиянию на основе комплиментарных связей. Если набор этих элиментов комплиментарен образовавшийся этнос устойчив и проходит все фазы развития и последующего распада связанного с энергией ведущей нации или народности. Если нет происходит надлом и крушение. Но главное это наличие некой "культуросфры" (это уже мои мысли), сумма легенд, мифов, неких геополитических устремлений доставшихся от предков, которые и инициируют эти центростремительные процессы.

>
> Ну Ваша рефлексия по поводу "тона спора" - это неинтересно.

Это не рефлексия.


> А может оно и к лучшему - Бог знает, что Вы там себе еще надумали.

Много надумал. Я вообще люблю думать, хоть я и не лошадб, и голова у меня не большая.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Игорь Куртуков
К Grosh (23.04.2004 19:06:37)
Дата 23.04.2004 19:55:39

Re: Читаем и...

>Буду спокоен. Именно папой и именно про татар. Обязательно найду ссылку и покажу.

Вобще-то фраза из Евангелия от Матфея, и обращена фарисеями к Христу.
От Grosh
К Игорь Куртуков (23.04.2004 19:55:39)
Дата 23.04.2004 20:09:11

Re: Читаем и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Вобще-то фраза из Евангелия от Матфея, и обращена фарисеями к Христу.
Верно, но только частичто. Папа цитировал Разумеетая вторую часть.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От DM
К Игорь Куртуков (23.04.2004 19:55:39)
Дата 23.04.2004 20:01:20

Брр... не понял - объясните.

>Вобще-то фраза из Евангелия от Матфея, и обращена фарисеями к Христу.
Эта? "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощбю Вельзевула."

Серьезно - не понял.
От Игорь Куртуков
К DM (23.04.2004 20:01:20)
Дата 23.04.2004 22:03:28

Re: Брр... не...

>Эта? "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощью Вельзевула."

Вторая часть. Христос занимался исцелениями, ну фарисеи и высказались, дескать не изгнал бы ты бесов без помощи Вельзевула. Иисус их двусмысленно отбрил.
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 17:36:20)
Дата 23.04.2004 17:55:59

Re: Читаем и...

> Но "западность" Византии несомненна. Точнее "визайтийность" западной Европы. Именно к Урбану 2 обратился, кажется, Константин за помощью от селбджуков. И именно это формальный повод крестовых походов. А мог бы обратится и к Руси, наследнику второго Рима.

Обратились к тем, кто мог реально обеспечить помощь. Русь тогда была занята половцами, кроме того, византийцев несомненно впечатлили недавно продемонстрированные на их собственной шкуре воинские качества норманской рыцарской конницы.

>> С поляками разобрались, я так понимаю?
>
>Не понимаю. То есть я не понимаю. Чего разобрались?

В том плане, что Вы не возражаете, что "Дело в австрийцах, пруссаках, русских и отчасти в шведах."

>Как 12-13-14 веках. Как пости всегда. Как при Владе Дракуле например.

А Влад Цепеш воевал с Россией? Тогда, собственно, не было ни Румынии, и России. И уж особенно в 12-13 веках, когда валашские племена пасли овец на склонах Карпат и дунайских равнинах и ваще не участвовали в европейской истории

>Хорошо. Но иногда можно смотреть и шире. полезно как-то.

Пальцы-то, пальцы! )))))