От Grosh
К Chestnut
Дата 23.04.2004 17:08:55
Рубрики Прочее;

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны.

Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7


>>Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно. Мы же и от европы веками поглощали, но европа к нам от этого лучше относится не стала.
>
>И русской цивилизации тоже источники.

Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!



>
>Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.

Простите могу быть не компитентен: набег ливонцев это отражение? Я просто не знаю, просветите.

>Братушки в обоих мировых войнах воевали на стороне противников России/СССР. Румыния -- только в одной (предупреждая ссылки на немца-монарха, монарх и у румынов был немец, более того - Гогенцоллерн)

Именно. Именно так. Правда воевали по разному. но именно про это я и говорю: далекая Болгария в принципе к нам не плохо относится, а близкая Румыния хуже чем к собакам.


>Тем не менее на форуме обсуждается именно частность. Для целого есть другие форумы, в т ч и те, где к ЛНГ относятся с бОльшим пиететом

Я повторяю в сотый раз: я не из личной гвардии Гумилева. Мне не все в нем нравится. Кое с чем я не согласен. Кокой на, хрен, простите, пиетет! А история войн при знании системы во многом по-другому выглядит. Почему Напалеон проиграл Ватерлоо? Заболел? Груши из-за дождя опоздал на 2 часа? Может быть. Может. Но не уверен


>Механизм именно и обсуждается на этом форуме (сила, которая солому ломит)
Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 17:08:55)
Дата 23.04.2004 17:35:35

Re: Учим географию...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны.
>
>Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7

Норманны (люди севера) - были как шведы, так и датчане с норвежцами (собственно, у норвежцев это самоназвание так и осталось). Нормандия, кстати, вовсе не в Западной Франции, если уж на то пошло. И "чужие" монголы тоже вполне "осели" в южнорусских степях -- значит, для нас они свои? не все согласятся. Евреи тоже осели, где им позволили, но "своими" от этого не стали. Эпохи да, разные, но молитва (а значит, и отношение к опасности и её носителю) одинаковое -- страшное наказание за грехи.

>Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!

К французам-оккупантам в рейнской области в 20-е годы относились не лучше, несмотря на явную европейскость французов (правда, особенно не любили североафриканцев и сенегальцев, которые таки явно чужие, но думаю, что здесь можно подобрать и советский аналог)

>>Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.
>
>Простите могу быть не компитентен: набег ливонцев это отражение? Я просто не знаю, просветите.

Набег был Александра Ярославича. Его войско отступало из Ливонии перед сражением. А в Пскове немцы оказаллись вполне по приглашению местной элиты. Да и в Копорье Александру пришлось поразвешивать туземных старост за сотрудничество с немцами

>Именно. Именно так. Правда воевали по разному. но именно про это я и говорю: далекая Болгария в принципе к нам не плохо относится, а близкая Румыния хуже чем к собакам.

Болгары в ПМВ очень неплохо воевали, в т ч с братскими сербами (к которым они более близки,
чем к русским, но ненавидят) и румынами. Румыны же воевали хреново что за нас, что против.

>Я повторяю в сотый раз: я не из личной гвардии Гумилева. Мне не все в нем нравится. Кое с чем
я не согласен. Кокой на, хрен, простите, пиетет! А история войн при знании системы во многом по-другому выглядит. Почему Напалеон проиграл Ватерлоо? Заболел? Груши из-за дождя опоздал на 2 часа? Может быть. Может. Но не уверен

Пассионарности у французов не хватило, наверное. (Кстати, побуду мелочным -- дождь там не Груши задержал, а начало атаки Наполеона, и не будь его, вполне успел бы Наполеон уделать союзников до прихода пруссаков

>Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?

Смотрите архив. Тут есть присказка "Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на форуме" :-)))
От Grosh
К Chestnut (23.04.2004 17:35:35)
Дата 23.04.2004 18:33:19

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
монголов" идентичны.
>
>Норманны (люди севера) - были как шведы, так и датчане с норвежцами (собственно, у норвежцев это самоназвание так и осталось). Нормандия, кстати, вовсе не в Западной Франции, если уж на то пошло. И "чужие" монголы тоже вполне "осели" в южнорусских степях -- значит, для нас они свои? не все согласятся. Евреи тоже осели, где им позволили, но "своими" от этого не стали. Эпохи да, разные, но молитва (а значит, и отношение к опасности и её носителю) одинаковое -- страшное наказание за грехи.

Да они не только в Нормандии-то осели. Весь пролив как дом родной. А вот кто вам сказал что монголы чужие? В то-то и дело: "монголы" мы и есть. Московское царство прямой наследник орды. Ему, а не каганату достались почти все владения золотоордынцев. а вот евреи действительно не стали. Причем нигде. Отсюда такое устойчивое юдофобство почти по всему миру. Это древнее явление и у него наверняка есть причины.

>>Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!
>
Вряд ли подберете, а немце французы и безо всякой оккупации недолюбливают. Нас не любили не по поводу оккупации, поверьте. Сейчас ее нет, а по-прежнему "недолюбливают".


>Набег был Александра Ярославича. Его войско отступало из Ливонии перед сражением. А в Пскове немцы оказаллись вполне по приглашению местной элиты. Да и в Копорье Александру пришлось поразвешивать туземных старост за сотрудничество с немцами

Спасибо за справку. Вот вам пожалуйста пример внутренних противоречий. Новгородцы всегда были немного "нерусские". причем это выражалось и в соуиальном устройстве новгородской "республики", не находите7

>Болгары в ПМВ очень неплохо воевали, в т ч с братскими сербами (к которым они более близки,
>чем к русским, но ненавидят) и румынами. Румыны же воевали хреново что за нас, что против.

Вот это и пример того, что комплиментарность нельзя обьяснить только географией, религией, или нацией. Есть еще что-то.


>Пассионарности у французов не хватило, наверное. (Кстати, побуду мелочным -- дождь там не Груши задержал, а начало атаки Наполеона, и не будь его, вполне успел бы Наполеон уделать союзников до прихода пруссаков

Если бы Груши как и задумывалось "держал шпагу в спину Блюхеру", уж полчаса бы французы постояли и удержали завоеванную уже практически победу. Но увы.

>>Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?
>
>Смотрите архив. Тут есть присказка "Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на форуме" :-)))
Да начали-то не с этого ...
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От bankir
К Grosh (23.04.2004 17:08:55)
Дата 23.04.2004 17:19:59

Ре: Учим географию...


>Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7

...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
От Grosh
К bankir (23.04.2004 17:19:59)
Дата 23.04.2004 18:34:46

Ре: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
А простите кто там сейчас живет? Испанцы? Ацтеки? Вот-то то.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От bankir
К Grosh (23.04.2004 18:34:46)
Дата 23.04.2004 18:45:37

Ре: Учим географию...


>>...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
>А простите кто там сейчас живет? Испанцы? Ацтеки? Вот-то то.

Ваш тезис в сжатом состоянии звучал так - Норманны осели ("...не помешало осесть...") в Британии и Западной Франции, следовательно они были "своими" для местного населения ("...значит все-таки свои...").

На этот тезис я выдвинул пример, иллюстрируюший тот факт, что процесс "оседания" не зависит от сомнительных категорий "свой/не свой" - с ацтеками и конкистадорами...

На это получил странный ответ про "...сейчас...". Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, заключаюшийся в моем утверждении - конкистадоры для ацтеков - "свои" или "не свои"?


************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)