От Chestnut
К Grosh
Дата 23.04.2004 16:48:22
Рубрики Прочее;

Re: Учим географию...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>>> Со шведами, это где-то в Скандинавии, Северная Европа. Для Западной Европы они были хуже татар.
>
>Они не были для европы хуже татар. Они были свои. Они участвовали в крестовых походах. Слова, кажется папы Ионаа 12: "Освобождать гроб господен с помощью татар, все равно, что бороться с Сатаной с помощбю Вельзевула. Дело было не в фактических целях, а в отношениях к друг-другу и с этой точки зрения: русские и европейцы враги. И всегда были врагами.

Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны

>> Я не понял - Доростол в Западной Европе или Византия сосредоточие западноевропейской цивилизации. Если второе - тады ой, мы ж от них культур-мультур поглощали веками....
>
>Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно. Мы же и от европы веками поглощали, но европа к нам от этого лучше относится не стала.

И русской цивилизации тоже источники.

>> Простите, тут у меня пробел в знаниях - какой такой "конфликт интересов" был у нас с Европой ( Западной Европой - Вы ведь именно с нее начали) при царе Паньке?
>
>Я понял. Юмор здесь опасен. Ребяты, я ведь тоже к вашим словам цеплятся начну, мало не покажется - это по делу? Навернное нет. Какие конфликты? Мы, именно мы, для них татаро-монголы и никак иначе. Что делали ливонцы на Чудском озере? Да гробь господен пришли отбивать между прочим!

Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.


>
>Дело в нас всех. Абсолютно всех. Есть Болгария. Братушки. А между нами и ими - Румыния. Тоже православные. А отношения? А почему так?

Братушки в обоих мировых войнах воевали на стороне противников России/СССР. Румыния -- только в одной (предупреждая ссылки на немца-монарха, монарх и у румынов был немец, более того - Гогенцоллерн)

>Военная история это интересно. Но это частность. Не из нее складывется история человечества, а в истории человечества встречаются войны и конфликты. Связь обратная.

Тем не менее на форуме обсуждается именно частность. Для целого есть другие форумы, в т ч и те, где к ЛНГ относятся с бОльшим пиететом

>Замечательно! Именно про это я и пытаюсь сказать. Как же получаетс формирования межнациональных государств5енных формирований? Как выглядит механизм?

Механизм именно и обсуждается на этом форуме (сила, которая солому ломит)
От Grosh
К Chestnut (23.04.2004 16:48:22)
Дата 23.04.2004 17:08:55

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны.

Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7


>>Вы меня конечно простите, но Византия, и Рим вообще, и Греция тоже источники европейской цивилизации. вы это отрицаете!? Забавно. Мы же и от европы веками поглощали, но европа к нам от этого лучше относится не стала.
>
>И русской цивилизации тоже источники.

Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!



>
>Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.

Простите могу быть не компитентен: набег ливонцев это отражение? Я просто не знаю, просветите.

>Братушки в обоих мировых войнах воевали на стороне противников России/СССР. Румыния -- только в одной (предупреждая ссылки на немца-монарха, монарх и у румынов был немец, более того - Гогенцоллерн)

Именно. Именно так. Правда воевали по разному. но именно про это я и говорю: далекая Болгария в принципе к нам не плохо относится, а близкая Румыния хуже чем к собакам.


>Тем не менее на форуме обсуждается именно частность. Для целого есть другие форумы, в т ч и те, где к ЛНГ относятся с бОльшим пиететом

Я повторяю в сотый раз: я не из личной гвардии Гумилева. Мне не все в нем нравится. Кое с чем я не согласен. Кокой на, хрен, простите, пиетет! А история войн при знании системы во многом по-другому выглядит. Почему Напалеон проиграл Ватерлоо? Заболел? Груши из-за дождя опоздал на 2 часа? Может быть. Может. Но не уверен


>Механизм именно и обсуждается на этом форуме (сила, которая солому ломит)
Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Chestnut
К Grosh (23.04.2004 17:08:55)
Дата 23.04.2004 17:35:35

Re: Учим географию...

>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>>Ну дык и кто-то из русьских князей в крестовом походе в Святой Земле участвовал. А то, что викинги (шведы, датчане, норвежцы ли) были для Западной Европы как минимум не лучше татар -- об этом свидетельствует то, что молитвЫ "Боже, спаси нас от ярости норманнов" и "Боже, спаси нас от ярости монголов" идентичны.
>
>Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7

Норманны (люди севера) - были как шведы, так и датчане с норвежцами (собственно, у норвежцев это самоназвание так и осталось). Нормандия, кстати, вовсе не в Западной Франции, если уж на то пошло. И "чужие" монголы тоже вполне "осели" в южнорусских степях -- значит, для нас они свои? не все согласятся. Евреи тоже осели, где им позволили, но "своими" от этого не стали. Эпохи да, разные, но молитва (а значит, и отношение к опасности и её носителю) одинаковое -- страшное наказание за грехи.

>Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!

К французам-оккупантам в рейнской области в 20-е годы относились не лучше, несмотря на явную европейскость французов (правда, особенно не любили североафриканцев и сенегальцев, которые таки явно чужие, но думаю, что здесь можно подобрать и советский аналог)

>>Ливонцы отражали набег новгородского войска, последовавший за тем, как новгородцы поучили псковичей не искать друзей на западе.
>
>Простите могу быть не компитентен: набег ливонцев это отражение? Я просто не знаю, просветите.

Набег был Александра Ярославича. Его войско отступало из Ливонии перед сражением. А в Пскове немцы оказаллись вполне по приглашению местной элиты. Да и в Копорье Александру пришлось поразвешивать туземных старост за сотрудничество с немцами

>Именно. Именно так. Правда воевали по разному. но именно про это я и говорю: далекая Болгария в принципе к нам не плохо относится, а близкая Румыния хуже чем к собакам.

Болгары в ПМВ очень неплохо воевали, в т ч с братскими сербами (к которым они более близки,
чем к русским, но ненавидят) и румынами. Румыны же воевали хреново что за нас, что против.

>Я повторяю в сотый раз: я не из личной гвардии Гумилева. Мне не все в нем нравится. Кое с чем
я не согласен. Кокой на, хрен, простите, пиетет! А история войн при знании системы во многом по-другому выглядит. Почему Напалеон проиграл Ватерлоо? Заболел? Груши из-за дождя опоздал на 2 часа? Может быть. Может. Но не уверен

Пассионарности у французов не хватило, наверное. (Кстати, побуду мелочным -- дождь там не Груши задержал, а начало атаки Наполеона, и не будь его, вполне успел бы Наполеон уделать союзников до прихода пруссаков

>Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?

Смотрите архив. Тут есть присказка "Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на форуме" :-)))
От Grosh
К Chestnut (23.04.2004 17:35:35)
Дата 23.04.2004 18:33:19

Re: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
монголов" идентичны.
>
>Норманны (люди севера) - были как шведы, так и датчане с норвежцами (собственно, у норвежцев это самоназвание так и осталось). Нормандия, кстати, вовсе не в Западной Франции, если уж на то пошло. И "чужие" монголы тоже вполне "осели" в южнорусских степях -- значит, для нас они свои? не все согласятся. Евреи тоже осели, где им позволили, но "своими" от этого не стали. Эпохи да, разные, но молитва (а значит, и отношение к опасности и её носителю) одинаковое -- страшное наказание за грехи.

Да они не только в Нормандии-то осели. Весь пролив как дом родной. А вот кто вам сказал что монголы чужие? В то-то и дело: "монголы" мы и есть. Московское царство прямой наследник орды. Ему, а не каганату достались почти все владения золотоордынцев. а вот евреи действительно не стали. Причем нигде. Отсюда такое устойчивое юдофобство почти по всему миру. Это древнее явление и у него наверняка есть причины.

>>Тоже. Но мы для них чужие. Это не абстракция. Я два года в Германии служил и как тни к нам относятся прекрасно видел. Мы для них никогда не были ЕВРОПОЙ!
>
Вряд ли подберете, а немце французы и безо всякой оккупации недолюбливают. Нас не любили не по поводу оккупации, поверьте. Сейчас ее нет, а по-прежнему "недолюбливают".


>Набег был Александра Ярославича. Его войско отступало из Ливонии перед сражением. А в Пскове немцы оказаллись вполне по приглашению местной элиты. Да и в Копорье Александру пришлось поразвешивать туземных старост за сотрудничество с немцами

Спасибо за справку. Вот вам пожалуйста пример внутренних противоречий. Новгородцы всегда были немного "нерусские". причем это выражалось и в соуиальном устройстве новгородской "республики", не находите7

>Болгары в ПМВ очень неплохо воевали, в т ч с братскими сербами (к которым они более близки,
>чем к русским, но ненавидят) и румынами. Румыны же воевали хреново что за нас, что против.

Вот это и пример того, что комплиментарность нельзя обьяснить только географией, религией, или нацией. Есть еще что-то.


>Пассионарности у французов не хватило, наверное. (Кстати, побуду мелочным -- дождь там не Груши задержал, а начало атаки Наполеона, и не будь его, вполне успел бы Наполеон уделать союзников до прихода пруссаков

Если бы Груши как и задумывалось "держал шпагу в спину Блюхеру", уж полчаса бы французы постояли и удержали завоеванную уже практически победу. Но увы.

>>Военная сила? Формирование "через силу"? Опять же не уверен. можно подробнее, а то "обсуждается - обсуждается" ... А где?
>
>Смотрите архив. Тут есть присказка "Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на форуме" :-)))
Да начали-то не с этого ...
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От bankir
К Grosh (23.04.2004 17:08:55)
Дата 23.04.2004 17:19:59

Ре: Учим географию...


>Не путайте эпохи. Это не в вашем же стили. Разного времени молитвы-то. И то что норманны (а не шведы, есть малехо разница) были "хуже" не помешало им осесть в Британии и Западной Франции. Значит все-таки свои7

...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
От Grosh
К bankir (23.04.2004 17:19:59)
Дата 23.04.2004 18:34:46

Ре: Учим географию...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
А простите кто там сейчас живет? Испанцы? Ацтеки? Вот-то то.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От bankir
К Grosh (23.04.2004 18:34:46)
Дата 23.04.2004 18:45:37

Ре: Учим географию...


>>...ага, свои - в точности как ацтеки и толпа испаноязычных братков. те тоже осели...
>А простите кто там сейчас живет? Испанцы? Ацтеки? Вот-то то.

Ваш тезис в сжатом состоянии звучал так - Норманны осели ("...не помешало осесть...") в Британии и Западной Франции, следовательно они были "своими" для местного населения ("...значит все-таки свои...").

На этот тезис я выдвинул пример, иллюстрируюший тот факт, что процесс "оседания" не зависит от сомнительных категорий "свой/не свой" - с ацтеками и конкистадорами...

На это получил странный ответ про "...сейчас...". Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, заключаюшийся в моем утверждении - конкистадоры для ацтеков - "свои" или "не свои"?


************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)