От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 22.04.2004 11:30:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: А почему...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Да как-то давно ты интересовался фактами результативности "волчьих ям".
>
>Не припомню.

Не мудрено. Это действительно давно было. Ну извини, ежели что не так.

>>А это к чему?
>
>Видимо предполагалось, что я буду такой факт отвергать.

Кем?

>P.S. Хотя у меня большие сомнения, что хотя бы 10% политдонесений подтвердятся фактами.

Ты знаешь, по-разному сие. Но почему и нет? Ведь политотдельское донесение о Колобанове уже считается фактом :)

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 11:30:54)
Дата 22.04.2004 11:37:59

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты знаешь, по-разному сие. Но почему и нет? Ведь политотдельское донесение о Колобанове уже считается фактом :)

Есть сильное желание поднять историю и ЖБД 8 тд в НАРЕ для выяснения того, с кем он сражался.
Подвиги из политдонесений как правило оказываются сомнительными. А истинные подвиги оказываются забыты.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.04.2004 11:37:59)
Дата 22.04.2004 11:43:21

Re: А почему...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ты знаешь, по-разному сие. Но почему и нет? Ведь политотдельское донесение о Колобанове уже считается фактом :)
>
>Есть сильное желание поднять историю и ЖБД 8 тд в НАРЕ для выяснения того, с кем он сражался.
>Подвиги из политдонесений как правило оказываются сомнительными. А истинные подвиги оказываются забыты.

Леш! А как находить ИСТИННЫЕ подвиги, что считать ИСТИННЫМИ подвигами и что из дошедшего до нас НЕСОМНЕННО?


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 11:43:21)
Дата 22.04.2004 11:46:20

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш! А как находить ИСТИННЫЕ подвиги, что считать ИСТИННЫМИ подвигами и что из дошедшего до нас НЕСОМНЕННО?

Деяния, которые можно квалифицировать как подвиг, подтвержденные перекрестными ссылками, в том числе данными противоположной стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.04.2004 11:46:20)
Дата 22.04.2004 11:50:47

Re: А почему...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш! А как находить ИСТИННЫЕ подвиги, что считать ИСТИННЫМИ подвигами и что из дошедшего до нас НЕСОМНЕННО?
>
>Деяния, которые можно квалифицировать как подвиг, подтвержденные перекрестными ссылками, в том числе данными противоположной стороны.

Ну дак какие? Как подтвердить то, что один боец с винтовкой не пустил хрицев через Собжу в апреле 1942 полдня? Это подвиг?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 11:50:47)
Дата 22.04.2004 12:02:59

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну дак какие? Как подтвердить то, что один боец с винтовкой не пустил хрицев через Собжу в апреле 1942 полдня? Это подвиг?

Если этот факт действительно имел место, то подвиг.
Откуда этот эпизод известен? Сам боец рассказал? Местные? Пленные немцы рассказали?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Бобриков
К Исаев Алексей (22.04.2004 12:02:59)
Дата 23.04.2004 11:55:03

А вот такой вопрос

Категорически приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну дак какие? Как подтвердить то, что один боец с винтовкой не пустил хрицев через Собжу в апреле 1942 полдня? Это подвиг?
>
>Если этот факт действительно имел место, то подвиг.
>Откуда этот эпизод известен? Сам боец рассказал? Местные? Пленные немцы рассказали?


А есть ли вообще упоминания немцев о подвигах наших? Именно как о подвигах. Или под подтверждением подвига с другой стороны понимается только упоминание, что такого то числа в таком то месте немецкий батальон (к примеру) целый день не мог преодолеть оборону противника. Они ведь вполне могут указать, что там не взвод наших (к примеру) был, а полк. Тогда подвигом вроде должно считаться их прорыв.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Бобриков (23.04.2004 11:55:03)
Дата 23.04.2004 12:23:49

Есть, конечно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наиболее известный пример - "рассеняйский КВ". Ещё один пример - взрыв плотины на Маныче.

>А есть ли вообще упоминания немцев о подвигах наших? Именно как о подвигах. Или под подтверждением подвига с другой стороны понимается только упоминание, что такого то числа в таком то месте немецкий батальон (к примеру) целый день не мог преодолеть оборону противника. Они ведь вполне могут указать, что там не взвод наших (к примеру) был, а полк. Тогда подвигом вроде должно считаться их прорыв.

Задача историка и состоит в сведении данных обеих сторон и выяснении реальной картины событий, которую в некоторых случаях оказывается возможным идентифицировать как подвиг.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.04.2004 12:02:59)
Дата 22.04.2004 12:19:10

Re: А почему...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну дак какие? Как подтвердить то, что один боец с винтовкой не пустил хрицев через Собжу в апреле 1942 полдня? Это подвиг?
>
>Если этот факт действительно имел место, то подвиг.
>Откуда этот эпизод известен? Сам боец рассказал? Местные? Пленные немцы рассказали?

1. Местные. От того мы его и искать начали.
2. Нашли его позицию по описанию дяди Миши, которая действительно была как бы сказать, подозрительно ямочками утыкана и одиночная немецкая могилка на взгорке, которая при вскрытии оказалась могилой НАШЕГО бойца, похороненого по-НЕМЕЦКИ.
3. Если бы по этой дорожке немцы Собжу утром форсировали, не было бы группы Удалова.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 12:19:10)
Дата 22.04.2004 12:52:16

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Местные. От того мы его и искать начали.

Понятно. Т.е. соотношения сил в бою неизвестно.

>2. Нашли его позицию по описанию дяди Миши, которая действительно была как бы сказать, подозрительно ямочками утыкана и одиночная немецкая могилка на взгорке, которая при вскрытии оказалась могилой НАШЕГО бойца, похороненого по-НЕМЕЦКИ.

Соответственно немецкие могилы с немецкими солдатами отсутствовали?

>3. Если бы по этой дорожке немцы Собжу утром форсировали, не было бы группы Удалова.

Сведения о причинах такого поведения немцев в данном случае просто отсутствуют. Ибо они могли
а)не подозревать о существовании группы Удалова
б)быть заняты чем-то ещё

Вм общем пока имеется история, которую необходимо подтведить или опровергнуть.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.04.2004 12:52:16)
Дата 22.04.2004 13:11:45

Re: А почему...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Местные. От того мы его и искать начали.
>
>Понятно. Т.е. соотношения сил в бою неизвестно.


ну почему неизвестно? Десять убитых в Тарасовку принесли. Минометы 81-мм судя по хвостовикам.

>>2. Нашли его позицию по описанию дяди Миши, которая действительно была как бы сказать, подозрительно ямочками утыкана и одиночная немецкая могилка на взгорке, которая при вскрытии оказалась могилой НАШЕГО бойца, похороненого по-НЕМЕЦКИ.
>
>Соответственно немецкие могилы с немецкими солдатами отсутствовали?

Конечно. Они всех своих в Тарасовке хоронили. За госпиталем.

>>3. Если бы по этой дорожке немцы Собжу утром форсировали, не было бы группы Удалова.
>
>Сведения о причинах такого поведения немцев в данном случае просто отсутствуют. Ибо они могли
>а)не подозревать о существовании группы Удалова
>б)быть заняты чем-то ещё

Ну конечно. О группе удалова они действительно не знали. только вот оная группа аккурат "чудом прошла после полудня за Собжей", по воспоминаниям Грязева (каковой шел в ней) потому, что "немцы за рекой с кем-то дрались и через клади не пошли".

>Вм общем пока имеется история, которую необходимо подтведить или опровергнуть.

Ну дак опровергни. Я для себя ее читаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 13:11:45)
Дата 22.04.2004 13:26:31

Тогда подвиг, однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну почему неизвестно? Десять убитых в Тарасовку принесли. Минометы 81-мм судя по хвостовикам.

Воооооот! Все надо клещами вытаскивать. Это и называется подтверждением.
В указанных политдонесениях они отсутствуют.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.04.2004 13:26:31)
Дата 22.04.2004 13:35:02

Re: Тогда подвиг,...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ну почему неизвестно? Десять убитых в Тарасовку принесли. Минометы 81-мм судя по хвостовикам.
>
>Воооооот! Все надо клещами вытаскивать. Это и называется подтверждением.
>В указанных политдонесениях они отсутствуют.

Я политдонесения читаю (повторю), чтобы направление поиска находить. Я их не абсолютизирую.

Вон смотри! Саня Смирнов исследовал бой Колобанова. Получается, что 22 танка поместятся на той дороге только муравей к муравью. Что там насчет подтверждения по немецкми данным? А легенда живет. Почему? А данных не хватает.

А что известно по бою Николая Капотова у Выселок? Политдонесение говорит о трех сожженных немцах. Немецкие данные, как мне говорил Костя, не подтверждают даже наличе танков в данном районе в данный день. А "фронтовая иллюстрация" того времени фиксирует фото трех сожженных немецких танков. "Трешек".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 13:35:02)
Дата 22.04.2004 13:58:58

Re: Тогда подвиг,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В указанных политдонесениях они отсутствуют.
>Я политдонесения читаю (повторю), чтобы направление поиска находить. Я их не абсолютизирую.

Об том и речь - политдонесения надо десять раз отфильтровать и проверить.

>Вон смотри! Саня Смирнов исследовал бой Колобанова. Получается, что 22 танка поместятся на той дороге только муравей к муравью. Что там насчет подтверждения по немецкми данным? А легенда живет. Почему? А данных не хватает.

Потому и есть желание пошукать "ту сторону". На "той стороне" как раз была 8 тд.

>А что известно по бою Николая Капотова у Выселок? Политдонесение говорит о трех сожженных немцах. Немецкие данные, как мне говорил Костя, не подтверждают даже наличе танков в данном районе в данный день. А "фронтовая иллюстрация" того времени фиксирует фото трех сожженных немецких танков. "Трешек".

Которую взяли невесть откуда.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.04.2004 13:58:58)
Дата 22.04.2004 14:03:19

Re: Тогда подвиг,...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>В указанных политдонесениях они отсутствуют.
>>Я политдонесения читаю (повторю), чтобы направление поиска находить. Я их не абсолютизирую.
>
>Об том и речь - политдонесения надо десять раз отфильтровать и проверить.

Не больше и не меньше, чем донесение командира.

>>Вон смотри! Саня Смирнов исследовал бой Колобанова. Получается, что 22 танка поместятся на той дороге только муравей к муравью. Что там насчет подтверждения по немецкми данным? А легенда живет. Почему? А данных не хватает.
>
>Потому и есть желание пошукать "ту сторону". На "той стороне" как раз была 8 тд.

Давай. Ждем с нетерпением. Только ежели оные танки не сгорели у немцев тоже не так просто понять все.

>>А что известно по бою Николая Капотова у Выселок? Политдонесение говорит о трех сожженных немцах. Немецкие данные, как мне говорил Костя, не подтверждают даже наличе танков в данном районе в данный день. А "фронтовая иллюстрация" того времени фиксирует фото трех сожженных немецких танков. "Трешек".
>
>Которую взяли невесть откуда.

Ну да, а фотку самого Капотова они деревянным фотошопом к одному из указанных танков приклеили, равно как и фотку поздравляющего его Попеля :)

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.04.2004 14:03:19)
Дата 22.04.2004 14:43:03

Re: Тогда подвиг,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Об том и речь - политдонесения надо десять раз отфильтровать и проверить.
>Не больше и не меньше, чем донесение командира.

Которое не идентично политдонесению и по форме, и по сути.

>>Потому и есть желание пошукать "ту сторону". На "той стороне" как раз была 8 тд.
>Давай. Ждем с нетерпением. Только ежели оные танки не сгорели у немцев тоже не так просто понять все.

Есть догадка, что под удар попали не танки. :-)

>>Которую взяли невесть откуда.
>Ну да, а фотку самого Капотова они деревянным фотошопом к одному из указанных танков приклеили, равно как и фотку поздравляющего его Попеля :)

Зачем такие сложности. Катуков и Попель в одном флаконе это как минимум 1943 г., Курск. Танков подбитых хватало. Поставили к ним и сфотографировали.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К М.Свирин (22.04.2004 13:35:02)
Дата 22.04.2004 13:49:35

Фото может из другого места? (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (22.04.2004 13:49:35)
Дата 22.04.2004 14:00:34

Из того, Ром! И самого Капотова там фотка на фоне одного танка есть (-)
От Роман Алымов
К М.Свирин (22.04.2004 14:00:34)
Дата 22.04.2004 14:03:24

Журналисты творят чудеса (+)

Доброе время суток!
Когда кругом всё плохо и нужно любой ценой поддержать боевой дух бойцов - могли пойти на подлог или небольшую постановку. Может этим они спасли не один десяток жизней тех, кто прочитав статью - не побежал перед немецким танком,а хотя бы просто остался в окопе сидеть.
С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (22.04.2004 14:03:24)
Дата 22.04.2004 14:08:53

:)) Забавно.

Приветствие
>Доброе время суток!
> Когда кругом всё плохо и нужно любой ценой поддержать боевой дух бойцов - могли пойти на подлог или небольшую постановку. Может этим они спасли не один десяток жизней тех, кто прочитав статью - не побежал перед немецким танком,а хотя бы просто остался в окопе сидеть.

При этом журналисты инициируют донесение Катукова о том бое, политдонесение Попеля, представление о награждении Капотова, потом привозят в выслеки три подбитых немецких танка... И все для чего? Чтобы сделать подлог, чтобы никто не побежал :))

А может, не так все сложно?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (22.04.2004 14:08:53)
Дата 22.04.2004 14:24:36

Почему именно так? (+)

Доброе время суток!
Сперва донесение из войск проходит по армейским уровням до командования, те его поднимают на щит, плюс редактор издания, которому позарез нужны положительные факты, срочно посылает кора. А кора потом передают с рук на руки по армейской вертикали вниз, пока на каком-то уровне не устраивают ему съёмку.
Это не значит что именно в данном конкретном случае было именно так, но это вполне нормальный и незазаорый вариант.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (22.04.2004 14:24:36)
Дата 22.04.2004 14:26:29

Re: Почему именно...

Приветствие
>Доброе время суток!
> Сперва донесение из войск проходит по армейским уровням до командования, те его поднимают на щит, плюс редактор издания, которому позарез нужны положительные факты, срочно посылает кора. А кора потом передают с рук на руки по армейской вертикали вниз, пока на каком-то уровне не устраивают ему съёмку.
> Это не значит что именно в данном конкретном случае было именно так, но это вполне нормальный и незазаорый вариант.


Да Ром, в оный день под Москвой таких случаев хватало.

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (22.04.2004 14:08:53)
Дата 22.04.2004 14:10:07

Просто все представляют себе _нынешних_ журналистов... (-)
От М.Свирин
К Роман (rvb) (22.04.2004 14:10:07)
Дата 22.04.2004 14:20:06

Re: Просто все

Приветствие

Это да.
Знаешь, Ром, для меня сегодня нонсенс увидет Масюк в форме с автоматом в руках. А вот Елена Назарова была именно такой. Сама махонькая - 149 см, зато в гимнастерке с ППШ за спиной и "лейкой" на шее. И в споровождении какого-ньть холеного политотдельца ползет к артразведчикам, или уже смертельно раненая сидит за прикрытием гусеницы подбитого танка и стреляет по колокольне, с которой лупит МГ.

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (22.04.2004 14:20:06)
Дата 22.04.2004 14:25:06

Многие современные с автоматами таки ходили (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (22.04.2004 14:25:06)
Дата 22.04.2004 14:26:55

Re: Многие современные...

Приветствие

Перед камерой? Да, ходили.

Подпись
От Роман (rvb)
К Роман Алымов (22.04.2004 14:25:06)
Дата 22.04.2004 14:26:05

И некоторые из них - мягко говоря, не на той стороне это проделывали :( (-)
От Роман Алымов
К Роман (rvb) (22.04.2004 14:26:05)
Дата 22.04.2004 14:27:10

Ну это их проблема, обсуждается готовность автомат взять (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (22.04.2004 14:27:10)
Дата 22.04.2004 14:28:20

Обсуждается возможность Родину защищать. (-)
От Роман Алымов
К М.Свирин (22.04.2004 14:28:20)
Дата 22.04.2004 14:47:19

Журналист родину защищает лейкой и блокнотом (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (22.04.2004 14:47:19)
Дата 22.04.2004 15:25:34

а то и с пулеметом... (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (22.04.2004 15:25:34)
Дата 22.04.2004 16:42:05

Но чаще с одним наганом (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (22.04.2004 16:42:05)
Дата 23.04.2004 17:31:24

первыми врывались в города? :) (-)
От rukolom
К Роман Алымов (22.04.2004 16:42:05)
Дата 23.04.2004 12:00:13

Можно задать вопрос по теме?

Имеет ли право военный журналист участвовать в боевых действиях (согласно всяким конвенциям)? Читал в биографии Хэменгуэя,что его пытались наказать за участие в освобождении Парижа. И вроде при этом ссылка была на какую-то конвенцию.
От Роман (rvb)
К Роман Алымов (22.04.2004 14:27:10)
Дата 22.04.2004 14:28:02

Вопрос, есть ли готовность делать что-то кроме взятия автомата.

А с этим - уже хуже.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От М.Свирин
К М.Свирин (22.04.2004 11:30:54)
Дата 22.04.2004 11:34:26

Кстати! Майоровские 9 танков врага значатся в донесении командира полка Подольск (-)