От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский
Дата 22.04.2004 14:41:49
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Народ, читаю

Алексей Мелия

>Дык это же рзные вещи - готовить ннаселение к поражению и разбеганию ("пещерный путь") или готовить армию и государство к изменившимся формам борьбы/войны.

Государство это: населения, территория, аппарат управления. Общая же подготовка состоит из частной.

Самостоятельная подготовка населения к войне, а не к разбеганию, элемент общей подготовки государства.

http://www.military-economic.ru
От CANIS AUREUS
К Алексей Мелия (22.04.2004 14:41:49)
Дата 22.04.2004 14:46:05

Re: Извините, пропустил

А с кем воевать собрались?

С уважением
Владимир
От Алексей Мелия
К CANIS AUREUS (22.04.2004 14:46:05)
Дата 22.04.2004 14:56:38

С вероятным противником. (-)
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 14:41:49)
Дата 22.04.2004 14:45:13

У нас государства нет

>Государство это: населения, территория, аппарат управления. Общая же подготовка состоит из частной.

Без аппарата управления 2 других пункта бесполезно к чему-либо готовить.

>Самостоятельная подготовка населения к войне, а не к разбеганию, элемент общей подготовки государства.

Это все равно что загружать кузов автомобиля при отсутствии колес.

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 14:45:13)
Дата 22.04.2004 14:55:08

Re: У нас...

Алексей Мелия

>Без аппарата управления 2 других пункта бесполезно к чему-либо готовить.

Не совсем понял о чем идет речь.
Мобподготовка осуществляется в мирное время, грубо говоря сейчас. Сейчас аппарат управления есть.

А во время войны функционирования аппарата управления может быть в той или иной степени нарушена. Чем больше государство в целом будит устойчиво к такому нарушению, тем больше его обороноспособность. Касается это и армии и населения.

http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 14:55:08)
Дата 22.04.2004 15:03:03

Re: У нас...

>Мобподготовка осуществляется в мирное время, грубо говоря сейчас. Сейчас аппарат управления есть.

Откуда он "есть" ? У нас управления нет - законы не действуют, силовые органы работают на "хозяев" (у каждого подразделения свой "авторитет" - а не закон). В общем нормальный такой феодализм.

>А во время войны функционирования аппарата управления может быть в той или иной степени нарушена. Чем больше государство в целом будит устойчиво к такому нарушению, тем больше его обороноспособность. Касается это и армии и населения.

У нас не СССР и империя, с их идеологиями в общем единой элитой. У нас - феодализм и раздробленность. Поэтому говорить об "устойчивости" да еще о какой-то классической войне - бред. Для нас никакой войны не нужно - Россия уязвима ВНУТРЕННЕ, неужели опыт СССР ничему не научил, что никаких войн не надо, достаточно "элиту" купить/разложить, или вообще поделить на этно-религиозные кланы и в нужный момент их между собой столкнуть.

http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (22.04.2004 15:03:03)
Дата 22.04.2004 15:13:19

Re: У нас...

У нас - феодализм и раздробленность. Поэтому говорить об "устойчивости" да еще о какой-то классической войне - бред. Для нас никакой войны не нужно - Россия уязвима ВНУТРЕННЕ, неужели опыт СССР ничему не научил, что никаких войн не надо, достаточно "элиту" купить/разложить, или вообще поделить на этно-религиозные кланы и в нужный момент их между собой столкнуть.
+++++
не думаю, что эта ситуация неизменна и даже что справедливо так оценивать ситуацию уже сейчас. То, как быстро все олигархи покаялись, говорит о том, что даже нынешнее ослабленное государство оказалось их сильнее, проявив минимальную волю. Прогнозы типа "Россия распадется не завтра, так послезавтра" уже несколько лет не имеют связи с реальностью, однако их еще продолжают по инерции тиражировать, что создают иллюзию того, что ничего не меняется.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (22.04.2004 15:13:19)
Дата 22.04.2004 15:35:56

Re: У нас...

>не думаю, что эта ситуация неизменна и даже что справедливо так оценивать ситуацию уже сейчас. То, как быстро все олигархи покаялись, говорит о том, что даже нынешнее ослабленное государство оказалось их сильнее, проявив минимальную волю.

Это пока только первый шаг. Но он не доказывает, что ситуация необратима.

>Прогнозы типа "Россия распадется не завтра, так послезавтра" уже несколько лет не имеют связи с реальностью, однако их еще продолжают по инерции тиражировать, что создают иллюзию того, что ничего не меняется.

Я не говорю, что не меняется - я про устойчивость и НЕОБРАТИМОСТЬ, т.е. я уверен, что если серьезно не бороться с ВНУТРЕННИМИ угрозами, то мы вернемся опять к ситуации распада, особенно если внешний противник тоже усилит подрывную деятельность.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 15:35:56)
Дата 22.04.2004 15:46:01

Re: У нас...

Алексей Мелия

>Я не говорю, что не меняется - я про устойчивость и НЕОБРАТИМОСТЬ, т.е. я уверен, что если серьезно не бороться с ВНУТРЕННИМИ угрозами,

Деятельное осознание внешней угрозы помогает мобилизовать силы на борьбу с угрозами внутренними.


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 15:46:01)
Дата 22.04.2004 15:54:28

Re: У нас...

>Деятельное осознание внешней угрозы помогает мобилизовать силы на борьбу с угрозами внутренними.

Алексей, вы в 19 в. застряли что-ли ? СЕЙЧАС вы не сможете предъявить никакой "внешней" угрозы - наши противники куда умнее ведут дело, они "внешнюю угрозу" давно уже перевели в область внутренней - ну не надо им армад танков и самолетов, когда они могут играть на нашей "пятой колонне".

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 15:54:28)
Дата 22.04.2004 16:06:18

Re: У нас...

Алексей Мелия

>Алексей, вы в 19 в. застряли что-ли ? СЕЙЧАС вы не сможете предъявить никакой "внешней" угрозы - наши противники куда умнее ведут дело, они "внешнюю угрозу" давно уже перевели в область внутренней - ну не надо им армад танков и самолетов,

Возможно и ненужны, но почему то есть.

>когда они могут играть на нашей "пятой колонне".

Одна угроза не отменяет другую. А ставка на "пятую колону" всегда очень сомнительна.

http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 16:06:18)
Дата 22.04.2004 16:18:23

Re: У нас...

>Возможно и ненужны, но почему то есть.

Так и у нас есть. Равно как и РВСН. Зачем нам еще ресурсы на милицию и прочие ополчения тратить ?

>Одна угроза не отменяет другую. А ставка на "пятую колону" всегда очень сомнительна.

Смотря где - в СССР в 30-е ее задавили, а в РФ сейчас - не факт что смогут, для этого надо аппарат соответствующий иметь - чтобы данная ставка действительно стала сомнительной. А пока у нас менты грабят на КПП солдат едущих в/из Чечни, то такая ставка противника увы, совсем небезосновательна.

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 16:18:23)
Дата 22.04.2004 16:31:59

Re: У нас...

Алексей Мелия


>Так и у нас есть. Равно как и РВСН. Зачем нам еще ресурсы на милицию и прочие ополчения тратить ?

Накопление мобзапасов у населения не ведет к оскуднению ресурсов государства в целом, в отличии например от отдыха за рубежом.

>Смотря где - в СССР в 30-е ее задавили, а в РФ сейчас - не факт что смогут, для этого надо аппарат соответствующий иметь - чтобы данная ставка действительно стала сомнительной. А пока у нас менты грабят на КПП солдат едущих в/из Чечни, то такая ставка противника увы, совсем небезосновательна.

Это то тут причем?


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 16:31:59)
Дата 22.04.2004 18:57:06

Re: У нас...

>Накопление мобзапасов у населения не ведет к оскуднению ресурсов государства в целом, в отличии например от отдыха за рубежом.

А ресурсы государства, которое этим занимается (организует, пропагандирует и т.д.) ?

>Это то тут причем?

А при том, что наш аппарат, который должен нейтрализовать "пятую колонну" (чтобы сделать, как вы выразились, "ставку сомнительной"), не только к тому абсолютно непригодный, но более того - готов сам встать с состав этой колонны (по-крайней мере часть его). Так что не стоит обольщаться - значительная часть нащшего т.н. "аппарата подавления", как и в Ираке, пойдет служить врагу, если не принять нужные меры. Вот эти то меры я считаю куда более актуальной задчей, чем в звать в "пещеры".

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 18:57:06)
Дата 22.04.2004 19:59:58

Re: У нас...

Алексей Мелия

>А ресурсы государства, которое этим занимается (организует, пропагандирует и т.д.) ?

Речь идет о том, что именно приобретать гражданам если они хотят создать такие запасы. Какую тушенку стоит покупать и как ее выбирать.

Вопрос стоит именно в силу того, что государство не организует и не пропогандирует.


>А при том, что наш аппарат, который должен нейтрализовать "пятую колонну"

Основной недостаток "пятой колонны" в том, что контролировать ее гораздо труднее чем собственные вооруженные силы.

>Так что не стоит обольщаться - значительная часть нащшего т.н. "аппарата подавления", как и в Ираке,

В Ираке никакая "пятая колонна" не смогла обеспечить реализацию целей США без прямого вмешательства вооруженных сил США и союзников.

Собственно смысл термина "пятая колонна" в том, что это лишь некоторое дополнение к основным силам - первая, вторая, третья и четвертые колонны.


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 19:59:58)
Дата 22.04.2004 20:06:28

Re: У нас...

>Вопрос стоит именно в силу того, что государство не организует и не пропогандирует.

А оно надо ? Я именно про это и пишу - у государства куда более важных проблем имеется, чем еще выкидывать ресурсы на эту кампанию.

>Основной недостаток "пятой колонны" в том, что контролировать ее гораздо труднее чем собственные вооруженные силы.

Недостаток для кого - для противника или для нас ? Если для нас - то это уже польза для противника.

>Собственно смысл термина "пятая колонна" в том, что это лишь некоторое дополнение к основным силам - первая, вторая, третья и четвертые колонны.

Так штаты потому и рискнули сунуться, потому что знали - отпора не будет. А исследовать этимологию самого термина (мало ли что в 1936 г. было) - это показатель неуверенности, так как по сути вы не можете ответить.

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 20:06:28)
Дата 22.04.2004 20:13:40

Re: У нас...

Алексей Мелия


>А оно надо ?

Это каждый может решить для себя.

>Недостаток для кого - для противника или для нас ?

Это недостаток для противника.


>Так штаты потому и рискнули сунуться, потому что знали - отпора не будет.

США решились на компанию в виду явного военного перевеса. При отсутствии такого перевеса вряд ли бы они полезли в Ирак, а многие иракцы полезли бы в "пятую колонну".

>А исследовать этимологию самого термина (мало ли что в 1936 г. было) - это показатель неуверенности, так как по сути вы не можете ответить.

На что я немого ответить?

А в иракской компании "пятая колонна" проявила себя в полном соответствии с этимологией самого термина.


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 20:13:40)
Дата 22.04.2004 21:06:12

Re: У нас...

>>Недостаток для кого - для противника или для нас ?
>
>Это недостаток для противника.

Где доказательства, что имеющиеся недостатки "пятой колонны" сподвигли хоть кого-то ее не использовать ? Пока что видно обратное - все и всегда считали ее важным фактром в победе над врагом.

>США решились на компанию в виду явного военного перевеса. При отсутствии такого перевеса вряд ли бы они полезли в Ирак, а многие иракцы полезли бы в "пятую колонну".

Это не известно. Пока что известно другое - штаты заплатили части иракской верхушки (деньги ли, гарантии неприкосповенности ли) - в итоге организованного сопротивления и не было. Другое дело, что США ессно подстраховалось на случай неудачи, но похоже они были уверены, что их действиетльно встретят как "освободителей". Надо признать, что в начале так и было, почему апрель 2004 г. для них и оказался шоком.

>А в иракской компании "пятая колонна" проявила себя в полном соответствии с этимологией самого термина.

Угу, просто отдав приказы гвардии Саддама разойтись, а другим частям не сопротивляться. Это просто капитуляция без борьбы, а не "пятая" колонна в дополнению в колоннам американских танков.

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 21:06:12)
Дата 22.04.2004 21:40:36

Re: У нас...

Алексей Мелия

>Где доказательства, что имеющиеся недостатки "пятой колонны" сподвигли хоть кого-то ее не использовать ?

Масса войн велись без участия "пятой колонны" либо в основном первыми четырьмя колоннами.

>Пока что видно обратное - все и всегда считали ее важным фактром в победе над врагом.

Пока видно обратное - основным фактором победы считаются собственные вооруженные силы их боевая и мобилизационная готовность.

>Это не известно. Пока что известно другое - штаты заплатили части иракской верхушки (деньги ли, гарантии неприкосповенности ли) - в итоге организованного сопротивления и не было.

Интересно почему эти представители иракской верхушки не брали под это денег у Ирани или у Кувейта, либо брали без заметного результата?

>Другое дело, что США ессно подстраховалось на случай неудачи, но похоже они были уверены, что их действиетльно встретят как "освободителей". Надо признать, что в начале так и было, почему апрель 2004 г. для них и оказался шоком.

>Угу, просто отдав приказы гвардии Саддама разойтись, а другим частям не сопротивляться. Это просто капитуляция без борьбы, а не "пятая" колонна в дополнению в колоннам американских танков.

Это было поражение слабой армии и победа сильной армии.
Без армии и войны США не смогли изменить политический режим в Ираке.


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 21:40:36)
Дата 22.04.2004 23:21:35

Re: У нас...

В общем флейм пошел, совершенно не связанный с реалиями России.
Равно как непонятно, при чем тут мобзапасы к армии РФ - в итоге по вашим словам выходит, что армия РФ со счетов списана, ею заниматься не надо, зато подготовка русских минитменов в лесах Сибири нас спасет. При этом другая ваша теза - слабая армия Ирака против сильной армии США - оказалась важнейшим фактором победы США. Вы уж разберитесь в своих противоречиях - что нужнее, армия или минитмены с мобзапасами, но уже без меня.

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 23:21:35)
Дата 22.04.2004 23:41:01

Не пойму о чем Вы

Алексей Мелия

>Равно как непонятно, при чем тут мобзапасы к армии РФ - в итоге по вашим словам выходит, что армия РФ со счетов списана, ею заниматься не надо, зато подготовка русских минитменов в лесах Сибири нас спасет.

Из существования МПВО никогда не следовало, что авиация и ПВО списаны. Просто одна подготовка не исключает, а дополняет другую. Хотя МПВО строилось именно из расчета, что враг прорвется через несмотря на авиацию и ПВО.

>При этом другая ваша теза - слабая армия Ирака против сильной армии США - оказалась важнейшим фактором победы США.

Да.

>Вы уж разберитесь в своих противоречиях - что нужнее, армия или минитмены с мобзапасами, но уже без меня.


Каким образом личная подготовка граждан может быть вместо (нужнее) армии? Откуда такие альтернативы? Как запасы тушенки или патронов 7,62х39 мешают существовать армии?


Напротив приобретения гражданами некоторых запасов, например стрелкового оружия, помогает существовать оборонным предприятиям и тем самым помогает армии.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 15:03:03)
Дата 22.04.2004 15:12:43

Идея очень хорошая - для противника

Алексей Мелия

>Поэтому говорить об "устойчивости" да еще о какой-то классической войне - бред. Для нас никакой войны не нужно - Россия уязвима ВНУТРЕННЕ, неужели опыт СССР ничему не научил, что никаких войн не надо, достаточно "элиту" купить/разложить, или вообще поделить на этно-религиозные кланы и в нужный момент их между собой столкнуть.

Это очень хорошая идея.
Исходя из нее, например офицеры РВСН, могут не заботится о том взлетят ли вверенные им ракеты - видь все равно все разложат, продадут и столкнут.



http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 15:12:43)
Дата 22.04.2004 15:32:27

Re: Идея очень...

>Это очень хорошая идея.

Естественно - она работает. Мы вот против нее НЕ работаем.

>Исходя из нее, например офицеры РВСН, могут не заботится о том взлетят ли вверенные им ракеты - видь все равно все разложат, продадут и столкнут.

А до того и можно доиграться - когда вместо реальности в игры играть (танчики, партизанчики и тыды).

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 15:32:27)
Дата 22.04.2004 15:39:21

Re: Идея очень...

Алексей Мелия

>Естественно - она работает. Мы вот против нее НЕ работаем.

При установке "все равно проиграем" против работать не получится.

>>Исходя из нее, например офицеры РВСН, могут не заботится о том взлетят ли вверенные им ракеты - видь все равно все разложат, продадут и столкнут.
>
>А до того и можно доиграться

Как я понял по Вашему уже доигрались. Как я понял сейчас могут купить-разолижить-столкнуть, поэтому уже сейчас ракетчики могут выковыривать из ракет цветмет на металлолом.

Если же есть смысл воевать, то если каждая воинская часть, населенный пункт, предприятие, семья будут чуть-чуть больше подготовлены к войне, то воевать будет чуточку легче.

http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 15:39:21)
Дата 22.04.2004 15:50:04

Re: Идея очень...

>При установке "все равно проиграем" против работать не получится.

Это не моя установка - я про тупость пишу. А конкретно о простой вещи - бороться надо не тем, что удобно/привычно (танковый бросок из Польши/Прибалтики), а с реальной подрывной работой против России.

>Как я понял по Вашему уже доигрались. Как я понял сейчас могут купить-разолижить-столкнуть, поэтому уже сейчас ракетчики могут выковыривать из ракет цветмет на металлолом.

Это ваше понимание по принципу "рыбка ... он меня сучкой назвал". На самом деле я говорю о ПРИОРИТЕТАХ - если не наводить порядок в исполнении обязанностей и закона, то никакие ракеты не помогут, пусть их даже на цветмет не растащат. Еще раз повотрю - если у нас не будет нормальной государственной элиты, то не помогут
и ракеты (у СССР их было куда больше, анпример). Поэтому не призывая ракеты демонтировать, я говорю о ПЕРВОСТЕПЕННОЙ необходимости создания государственномыслящего, некоррумпированного аппарата.

>Если же есть смысл воевать, то если каждая воинская часть, населенный пункт, предприятие, семья будут чуть-чуть больше подготовлены к войне, то воевать будет чуточку легче.

Я вот одного не понимаю - у нас ресурсов дофига, чтобы бросить более важные и более опасные для нашего государственности проблемы и заниматься "народным ополчением" ?

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 15:50:04)
Дата 22.04.2004 16:03:05

Re: Идея очень...

Алексей Мелия

>Это не моя установка - я про тупость пишу. А конкретно о простой вещи - бороться надо не тем, что удобно/привычно (танковый бросок из Польши/Прибалтики), а с реальной подрывной работой против России.

Зачем противопоставлять одно другому? При беззащитности против танкового броска он станет угрозой гораздо более актуальной, чем подрывная работа.

>Это ваше понимание по принципу "рыбка ... он меня сучкой назвал". На самом деле я говорю о ПРИОРИТЕТАХ - если не наводить порядок в исполнении обязанностей и закона, то никакие ракеты не помогут, пусть их даже на цветмет не растащат.

Вы говорите: "Для нас никакой войны не нужно - Россия уязвима ВНУТРЕННЕ, неужели опыт СССР ничему не научил, что никаких войн не надо, достаточно "элиту" купить/разложить, или вообще поделить на этно-религиозные кланы и в нужный момент их между собой столкнуть."

То подготовка в войне не просто не самое приоритетное дело, а дело ненужное и бессмысленное.

>Поэтому не призывая ракеты демонтировать, я говорю о ПЕРВОСТЕПЕННОЙ необходимости создания государственномыслящего, некоррумпированного аппарата.

На каждом уровне свои задачи.


>Я вот одного не понимаю - у нас ресурсов дофига, чтобы бросить более важные и более опасные для нашего государственности проблемы и заниматься "народным ополчением" ?

Чем больше проблем с государством в целом и аппаратом управления в частности, тем более актуально народное ополчение.



http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 16:03:05)
Дата 22.04.2004 16:12:35

Re: Идея очень...

>Зачем противопоставлять одно другому? При беззащитности против танкового броска он станет угрозой гораздо более актуальной, чем подрывная работа.

Блин, да где в БЛИЖАЙШЕЙ перспективе (10 лет) такая угроза ?!! Я вот лично вижу, что отвлечение и так не сильно больших ресурсов страны на такие "угрозы" - есть еще дополнительная угроза, которую мы САМИ СЕБЕ устраиваем. Поэтому важнейшим является задача выделение ПРИОРИТЕТОВ - СССР в 70-е решил защищаться по ВСЕМ направлениям и надорвался, часто толком не создав действительно нужное (по флоту, например, подробности можете узнать у Экзетера).

>Вы говорите: "Для нас никакой войны не нужно - Россия уязвима ВНУТРЕННЕ, неужели опыт СССР ничему не научил, что никаких войн не надо, достаточно "элиту" купить/разложить, или вообще поделить на этно-религиозные кланы и в нужный момент их между собой столкнуть."

Да, на настоящем этапе Россия уязвима именно из-за отсутствия полноценной системы внутренней безопасности.

>То подготовка в войне не просто не самое приоритетное дело, а дело ненужное и бессмысленное.

Оно не бессмысленное, но и не такое, на которое надо снимать последнюю рубаху.

>Чем больше проблем с государством в целом и аппаратом управления в частности, тем более актуально народное ополчение.

Нет уж, пусть это в штатах "минитмены" по лесам бродят и ждут "последней минуты". В России, как это показывает история, лучше заняться ДЕЛОМ - создавать нормальное и действующее государство. Конечно, это нудно, скучно и нисколько не романтично, но ИМХО я не вижу другого выхода.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (22.04.2004 16:12:35)
Дата 22.04.2004 17:46:05

А ты что не знал? У нас ресурсов - валом))) (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (22.04.2004 17:46:05)
Дата 22.04.2004 23:31:02

чтобы отобрать золотых унитазов на $1 млрд

хватит двух следователей и паяльника. А вот чтобы отбранный миллиард правильно пустить на нужды обороны, нужны знания, в том числе и в области мобподготовки, в том числе и в сфере "мобподготовки" населения.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 16:12:35)
Дата 22.04.2004 16:26:32

Re: Идея очень...

Алексей Мелия

>Блин, да где в БЛИЖАЙШЕЙ перспективе (10 лет) такая угроза ?!!

Когда угроза появляться нужно те же десять лет на подготовку к отражению.


>Поэтому важнейшим является задача выделение ПРИОРИТЕТОВ - СССР в 70-е решил защищаться по ВСЕМ направлениям и надорвался, часто толком не создав действительно нужное (по флоту, например, подробности можете узнать у Экзетера).

Не знаю в чем заключался надрыв. А вера в тотальную продажность начальства несомненна нанесла СССР большой ущерб.

>>То подготовка в войне не просто не самое приоритетное дело, а дело ненужное и бессмысленное.
>
>Оно не бессмысленное, но и не такое, на которое надо снимать последнюю рубаху.

То есть что снимать всетаки нужно?

А что бы не идти на последнее дело без рубахи могут пригодится личные запасы.

>Нет уж, пусть это в штатах "минитмены" по лесам бродят и ждут "последней минуты". В России, как это показывает история, лучше заняться ДЕЛОМ - создавать нормальное и действующее государство.

А запасы продуктов и противогазов у граждан, как я Вас понимаю, мешают создавать нормальное действующие государство.


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 16:26:32)
Дата 22.04.2004 19:00:25

Re: Идея очень...

>>А запасы продуктов и противогазов у граждан, как я Вас понимаю, мешают создавать нормальное действующие государство.

Все выше поскипано из-за вот этой очевидной тезы - вы предлагаете вместо реальной работы заниматься тем, что удобнее, но не эффективнее. Т.е. не надо строить нормально функционирующее государство, которое в нормальном режиме будет отражать угрозы, нет - мы пойдем своим путем, раздадим народу запасы, пусть он сам отражает оккупантов. Вам самому не смешно ?

http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Сергеев
К Роман Храпачевский (22.04.2004 19:00:25)
Дата 22.04.2004 19:18:05

Re: Идея очень...

Приветствую, уважаемый Роман Храпачевский!

>Все выше поскипано из-за вот этой очевидной тезы - вы предлагаете вместо реальной работы заниматься тем, что удобнее, но не эффективнее. Т.е. не надо строить нормально функционирующее государство, которое в нормальном режиме будет отражать угрозы, нет - мы пойдем своим путем, раздадим народу запасы, пусть он сам отражает оккупантов. Вам самому не смешно ?

Простите, а как Вы понимаете работу по строительству "нормално функционирующего государства" со стороны рядового участника ВИФа, достаточно далекого от непосредственного влияния на "большую политику" и "большую экономику"? Или Вы, подобно ув. И.Кошкину, считаете, что первым делом каждый из них должен отказаться от позолоченного унитаза и "мерседеса", притом, что 99% ВИФовцев их не имеют? И, кроме того, обсуждаемая тема имеет довольно малое отношение к современной и перспективной деятельности государства. Здесь, скорее, рассматривается, что может сделать отдельный человек после того как государство окажется не в состоянии защитить само себя, в т.ч. и по причинам, расписанным Вами выше. Здесь выбор между направлением ресурсов на нужды гос-ва или отдельных "сурвайверов" стяоть не будет вследствии военного краха гос-ва.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Храпачевский
К Андрей Сергеев (22.04.2004 19:18:05)
Дата 22.04.2004 19:27:12

Re: Идея очень...

Если это рассматривать (как вы предлагаете, если я не ошибаюсь) данную тему тренировкой ума для вифовцев, от которых "ничего не зависит" - то я вообще не собирался и не собираюсь в ней участвовать. Но если мы обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ задачи России на данном этапе, то свою позицию я высказал.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Сергеев
К Роман Храпачевский (22.04.2004 19:27:12)
Дата 23.04.2004 10:01:54

Вашу позицию понял, спасибо. (-)
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 19:27:12)
Дата 22.04.2004 20:02:43

Про огнетушители

Алексей Мелия

>Если это рассматривать (как вы предлагаете, если я не ошибаюсь) данную тему тренировкой ума для вифовцев, от которых "ничего не зависит" - то я вообще не собирался и не собираюсь в ней участвовать. Но если мы обсуждаем РЕАЛЬНЫЕ задачи России на данном этапе, то свою позицию я высказал.

Интересно если я скажу, что гражданам и организациям полезно покупать огнетушители, в том числе, кстати, и на случай войны, то это так же вызовет столь бурную реакцию, а огнетушитель будит, противопоставлен построению "нормального государства".

http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (22.04.2004 20:02:43)
Дата 22.04.2004 21:07:23

Не надо доводить до абсурда

>Интересно если я скажу, что гражданам и организациям полезно покупать огнетушители, в том числе, кстати, и на случай войны, то это так же вызовет столь бурную реакцию, а огнетушитель будит, противопоставлен построению "нормального государства".

Ср. исходный свой пост с этим предложением по огнетушителям. Разницы в самом деле никакой что-ли ?

http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (22.04.2004 21:07:23)
Дата 22.04.2004 23:21:42

Роман, проблема-то правильно поставлена

Роман, ведь наличие 5-й колонны в руководстве не отменяет необходимости готовить страну к обороне (что включает в себя и мероприятия по "мобготовности" населения). Скажем, проблема повышения эффективности даже имеющегося гособоронзаказа (о чем я сейчас собираю материалы) с проблемой ликвидации политического влияния олигархата не пересекаются. Первое - это сложная системная проблема, требующая огромных и длительных усилий и знающих людей, а для экономической ликвидации одного отдельно взятого олигарха, заплатившего себе дивиденды в объеме годового гособоронзаказа Российской Федерации, достаточно десятка безбашенных следователей и твердой воли политического руководства.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (22.04.2004 23:21:42)
Дата 22.04.2004 23:27:27

Re: Роман, проблема-то...

>Роман, ведь наличие 5-й колонны в руководстве не отменяет необходимости готовить страну к обороне (что включает в себя и мероприятия по "мобготовности" населения).

Хочу обратить внимание, что про то же практически написал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/772652.htm

Что меня смущает в этом всем флейме - так это выставление задачи мобготовности на первый план. Т.е. установка совершенно ошибочного приоритета - сначала надо иметь нормальный госаппарат, чтобы можно было вести УСТОЙЧИВУЮ подготовку. А с тем аппаратом что имеем СЕЙЧАС, все мероприятия по мобготовности выродятся в показуху и растрату и так невеликих ресурсов государства. Так что мои приоритеты просты - сначала создать аппарат (в первую очередь нормано работающие механизмы государственного насили), а потом с ним уже проводить мобподготовку.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 23:27:27)
Дата 23.04.2004 00:01:30

Мобподготовка

Алексей Мелия

>Что меня смущает в этом всем флейме - так это выставление задачи мобготовности на первый план.

Если говорить о подготовке страны к войне, то мобподготовку вполне можно поставить на первый план (со значительными оговорками), учитывая то что это подготовка к переходу на режим военного времени. Мобподготовка включает в себя и ликвидацию/подготовку к ликвидации пятой колонны.

>Т.е. установка совершенно ошибочного приоритета - сначала надо иметь нормальный госаппарат, чтобы можно было вести УСТОЙЧИВУЮ подготовку.

Сначала нужно определить, что для войны нужен такой-то и такой-то государственный аппарат. А это уже мобподготовка.

Кроме того, аппарат лишь средство и ставить его на первое место нельзя. Аппарат нужен лишь для реализации определенных функций, в том числе связанных с безопасностью.

>А с тем аппаратом что имеем СЕЙЧАС, все мероприятия по мобготовности выродятся в показуху и растрату и так невеликих ресурсов государства.

Это из области - давайте ничего не делать, а то что нибудь украдут. Всякие правозащитники любят в таком духе говорить о Чечне.

>Так что мои приоритеты просты - сначала создать аппарат (в первую очередь нормано работающие механизмы государственного насили), а потом с ним уже проводить мобподготовку.

Это из области чистого административного искусства.

Давайте сначала создадим милицию из честных, грамотных и хорошо обученных милиционеров, а потом будем ловить преступников.

Такой аппарат не эффективен, так как в процессе своего создания не работал по назначению.

http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (23.04.2004 00:01:30)
Дата 23.04.2004 00:23:20

Re: Мобподготовка


>Если говорить о подготовке страны к войне, то мобподготовку вполне можно поставить на первый план (со значительными оговорками), учитывая то что это подготовка к переходу на режим военного времени. Мобподготовка включает в себя и ликвидацию/подготовку к ликвидации пятой колонны.

Мобподготовка, которая не выполняет своих задач - это вредительство, так как растрачивает попусту средства. А именно такой будет "мобподготовка", которую в состоянии СЕЙЧАС делать наши власти.

>Это из области - давайте ничего не делать, а то что нибудь украдут. Всякие правозащитники любят в таком духе говорить о Чечне.

Это ваши домыслы. Я говорю о другом - о необходимости срочно привести аппарат государства в порядок, пока слава Богу у России есть время в условиях благоприятной внешней обстановки.

>Давайте сначала создадим милицию из честных, грамотных и хорошо обученных милиционеров, а потом будем ловить преступников.
>Такой аппарат не эффективен, так как в процессе своего создания не работал по назначению.

Это опять ваши домыслы. Моя позиция такая, если уж говорить о милиции, - ввести соответствующие меры контроля (меры все эти хорошо известны - ну хотя бы модель полиция-ФБР в штатах), наказания (отмена всяких "красных зон"), которые уравновешиваются "пряниками" (высокая зарплата, кредиты на все время службы для покупки жилья и т.п., которые можно потерять при исключении с нее за проступки, прочие соцпакеты). Никто не мешает все это делать сейчас и при том бороться с преступностью.

http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (23.04.2004 00:23:20)
Дата 23.04.2004 00:34:14

Re: Мобподготовка

Алексей Мелия


>Мобподготовка, которая не выполняет своих задач - это вредительство, так как растрачивает попусту средства. А именно такой будет "мобподготовка", которую в состоянии СЕЙЧАС делать наши власти.

Прекращение поддержания мобилизационной готовности, например прекращение выделение средств необходимых для хранения мобилизационных и неприкосновенных запасов оружия и боеприпасов это и есть вредительство. Хотя конечно, вдруг эти средства неэффективно потратят!

>Это ваши домыслы. Я говорю о другом - о необходимости срочно привести аппарат государства в порядок, пока слава Богу у России есть время в условиях благоприятной внешней обстановки.

А пока должен работать тот аппарат котрый есть.


>Это опять ваши домыслы.
Моя позиция такая, если уж говорить о милиции, - ввести соответствующие меры контроля (меры все эти хорошо известны - ну хотя бы модель полиция-ФБР в штатах), наказания (отмена всяких "красных зон"), которые уравновешиваются "пряниками" (высокая зарплата, кредиты на все время службы для покупки жилья и т.п., которые можно потерять при исключении с нее за проступки, прочие соцпакеты). Никто не мешает все это делать сейчас и при том бороться с преступностью.

С преступностью нужно бороться при любой милиции.
К войне нужно готовится при любом госаппарате.


http://www.military-economic.ru
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (22.04.2004 23:27:27)
Дата 22.04.2004 23:50:06

Re: Роман, проблема-то...

Что меня смущает в этом всем флейме - так это выставление задачи мобготовности на первый план.
++++
ну, Алексей Мелия на первый план ее не выставляет, просто (обоснованно) считает, что это важно.
А так борьба с врагом внешним (включая мобподготовку) и врагом внутренним поглощает разные ресурсы. Скажу больше, (хоть и впаду при этом в дешевую патетику и позволю, видимо, недопустимые сравнения) борьба с внешним врагом особенно оправданна с точки зрения патриотизма в условиях, когда у власти враг внутренний. Именно так считали офицеры русской армии, поступившие на службу к большевикам.
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (22.04.2004 23:50:06)
Дата 22.04.2004 23:54:09

Re: Роман, проблема-то...

>Скажу больше, (хоть и впаду при этом в дешевую патетику и позволю, видимо, недопустимые сравнения) борьба с внешним врагом особенно оправданна с точки зрения патриотизма в условиях, когда у власти враг внутренний. Именно так считали офицеры русской армии, поступившие на службу к большевикам.

Не проходит это сравнение - эти офицеры считали, что их внутренние враги при этом союзники им в деле борьбы с врагами внешними. Наша же нынешняя ситуация совсем другая - у нас "пятая колонна" совершенно откровенно выполняет указивки внешнего противника.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Алексей Мелия
К Роман Храпачевский (22.04.2004 21:07:23)
Дата 22.04.2004 21:33:54

Re: Не надо...

Алексей Мелия

>Ср. исходный свой пост с этим предложением по огнетушителям. Разницы в самом деле никакой что-ли ?

Разница есть, так как огнетушители лишь один из элементов запасов на случай ЧС, в том числе связанных с войной. В исходном же сообщении говорилось о всей системе запасов.

http://www.military-economic.ru