От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 21.04.2004 13:58:12
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А между...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как это не наблюдается???
>"НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ" - это и есть "что-то в таком духе".

Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?

>А если вспомнить, с чем Ильюшин сравнивает боеспособность Ил-4, то там-то и слова про штурмовку есть: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."

Однако
а)тема именно штурмовых действий развития в письме не получила
б)сведения о применении Ю-88 именно как штурмовика отсутствуют

>Версию о том, что Ильюшин не видит разницы (не понимает) между штурмовкой и "ударами по переднему краю в дневных условиях...с высот 2000-3000 метров" я отбрасываю.

Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 13:58:12)
Дата 21.04.2004 14:30:46

Re: А между...

>>Как это не наблюдается???
>>"НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ" - это и есть "что-то в таком духе".
>
>Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?

Речь идет об Ил-4, который предполагалось использовать "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" аля 41-й год.


>>А если вспомнить, с чем Ильюшин сравнивает боеспособность Ил-4, то там-то и слова про штурмовку есть: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>
>Однако
>а)тема именно штурмовых действий развития в письме не получила
>б)сведения о применении Ю-88 именно как штурмовика отсутствуют
>>Версию о том, что Ильюшин не видит разницы (не понимает) между штурмовкой и "ударами по переднему краю в дневных условиях...с высот 2000-3000 метров" я отбрасываю.
>
>Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.

Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 14:30:46)
Дата 21.04.2004 15:02:49

Re: А между...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?
>Речь идет об Ил-4, который предполагалось использовать "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" аля 41-й год.

Где в письме слова про аля и 41-й год?
Непосредственно на поле боя никак не противоречит использованию его как level-bomber-а. У нас и штурмовик (по американской классификации) А-20 с горизонтального полета работал. Над полем боя.

>>Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.
>Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?

Ну уж не десятки метров это точно.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 15:02:49)
Дата 21.04.2004 15:56:06

Re: А между...

>>>Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?
>>Речь идет об Ил-4, который предполагалось использовать "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" аля 41-й год.
>
>Где в письме слова про аля и 41-й год?
>Непосредственно на поле боя никак не противоречит использованию его как level-bomber-а. У нас и штурмовик (по американской классификации) А-20 с горизонтального полета работал. Над полем боя.

Речь не о методике бомбометания, а о высоте на какой предполагается работать в условиях "НА ПОЛЕ БОЯ".

>>>Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.
>>Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?
>
>Ну уж не десятки метров это точно.

Уже теплее.
Так вот,
"26 июня 1941 в 15:30 1 и 2 ак ДБА Ставка поставила задачу по уничтожению продвигавшихся от Минска на Оршу и Могилев танков. Приказали удары осуществлять днем С МАЛЫХ ВЫСОТ (400 м) и одновременно целыми полками. западнее и севернее Минска работало 58 экипажей, в районе Раввы-Русской - 54, в районе Луцка - 60, в районе Соколь - 65, в районе юго-западнее Двинска (даугавпился) - 15. 26 июня не вернулось 43 экипажа ДБ-3Ф."

"Соответственно при бомбежке с горизонтального полета с высоты порядка 2000-3000 м бронировать от огня с земли в общем-то бесполезно - от 88 флак все равно не поможет, а мелкий калибр не достанет."

Так что ни о каких 2000-3000м речи нет.
А с 400м даже мелкий калибр достанет.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 15:56:06)
Дата 21.04.2004 16:23:19

Re: А между...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь не о методике бомбометания, а о высоте на какой предполагается работать в условиях "НА ПОЛЕ БОЯ".

Ну так я и говорю, что level-bomber-ы бомбили не со сверхмалых высот, как штурмовики.

>Так вот,
>"26 июня 1941 в 15:30 1 и 2 ак ДБА Ставка поставила задачу по уничтожению продвигавшихся от Минска на Оршу и Могилев танков. Приказали удары осуществлять днем С МАЛЫХ ВЫСОТ (400 м) и одновременно целыми полками. западнее и севернее Минска работало 58 экипажей, в районе Раввы-Русской - 54, в районе Луцка - 60, в районе Соколь - 65, в районе юго-западнее Двинска (даугавпился) - 15. 26 июня не вернулось 43 экипажа ДБ-3Ф."

Сравниваем:
Как правило, состав групп Ил-2 в среднем не превышал 3-5 самолетов. Атака цели производилась одиночными самолетами с использованием в одном заходе всего арсенала вооружения с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности 5-25 м до 150-200 м (в этом случае угол планирования не превышал 5-10°), в зависимости от калибра авиабомб и замедления их взрывателей.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
Т.е. если для level-bomber-а 400 метров это нижний предел, то для штурмовика нижний предел это 5-25 метров.

>"Соответственно при бомбежке с горизонтального полета с высоты порядка 2000-3000 м бронировать от огня с земли в общем-то бесполезно - от 88 флак все равно не поможет, а мелкий калибр не достанет."

Это не мой тезис.

>Так что ни о каких 2000-3000м речи нет.
>А с 400м даже мелкий калибр достанет.

Вы будете утверждать, что Ил-2 выдержит этот самый мелкий калибр, который 20-37-мм? Его никто не выдержит. Да и 2000 м это вполне себе нормальный потолок для 37-мм пушки. Ил-2 гарантированно защищался от 7,92 мм. От спарок пулеметов что в артполках у немцев были и от огня стрелкового оружия пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (21.04.2004 16:23:19)
Дата 21.04.2004 16:49:38

Re: Вроде даже класс самолетов был "средневысотный штурмовик"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Речь не о методике бомбометания, а о высоте на какой предполагается работать в условиях "НА ПОЛЕ БОЯ".
>
>Ну так я и говорю, что level-bomber-ы бомбили не со сверхмалых высот, как штурмовики.


Или как то так назывался. Не помню точно.
Тот же Илюшин после войны вроде весьма заковыристый ероплан на эту тему сделал.


>>Так что ни о каких 2000-3000м речи нет.
>>А с 400м даже мелкий калибр достанет.
>
>Вы будете утверждать, что Ил-2 выдержит этот самый мелкий калибр, который 20-37-мм? Его никто не выдержит. Да и 2000 м это вполне себе нормальный потолок для 37-мм пушки. Ил-2 гарантированно защищался от 7,92 мм. От спарок пулеметов что в артполках у немцев были и от огня стрелкового оружия пехоты.

Вроде крупняки (пулемёты) Ил-2 тоже держал.
И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.

А 37 мм не всякий ползающий танк держал.
Куда там летающему
От Исаев Алексей
К Evg (21.04.2004 16:49:38)
Дата 21.04.2004 23:38:05

Может быть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или как то так назывался. Не помню точно.
>Тот же Илюшин после войны вроде весьма заковыристый ероплан на эту тему сделал.

Не встречал.

>Вроде крупняки (пулемёты) Ил-2 тоже держал.

Что было неактуально вследствие отсутствия у немцев пулеметов 12,7-13-мм калибра в качестве зенитных средств.

>И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.

Бронеспинка? :-)

>А 37 мм не всякий ползающий танк держал.
>Куда там летающему

Об том и речь. Броня на самолетах это от осколков и оружия винтовочного калибра в основном.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:38:05)
Дата 22.04.2004 09:00:49

Re: Может быть



>>И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.
>
>Бронеспинка? :-)

вроде не только она.
Читал, что в начале войны наши не без удивления обнаружили что лобовое бронестекло держит снаряды немецких авиапушкек. Не вупор конечно, но всётаки.
От Flanker
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:38:05)
Дата 22.04.2004 00:29:33

Re: Может быть



>>И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.
>
>Бронеспинка? :-)
Не только, 20 мм с земли крайне редко под углом 90 к броне Ила летел, а с других углов часто хватало защиты, по крайней мере ветераны-штурмовики об этом говорят.
От Pavel
К Flanker (22.04.2004 00:29:33)
Дата 22.04.2004 01:14:20

Re: Может быть

Доброго времени суток!
>Не только, 20 мм с земли крайне редко под углом 90 к броне Ила летел, а с других углов часто хватало защиты, по крайней мере ветераны-штурмовики об этом говорят.
Мне ветеран рассказывал случай как снаряд разорвался в бомболюке(при открытых створках), и машина после этого вернулась на аэродром. Какой самолет еще такое выдержит? Он же говорил, что лобовое бронестекло держало пули штатного пулемета Березина с близкого расстояния, специальпо они стреляли по списанной машине. А вообще как-то постили результаты испытаний по обстрелу бронекорпуса, под малыми углами снарядом 20мм - не пробивался.
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (21.04.2004 16:23:19)
Дата 21.04.2004 16:44:38

И ещё пара цитат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мотомеханизированные колонны штурмовики Ил-2 обычно атаковывали с бреющего полета (высота подхода к цели 25-30 м) вдоль колонны или под углом 15-20° к ее длинной стороне.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
А вот как выглядело экстремальное бомбардирование с ДБ-3:
Непродолжительный отдых — и снова вылет. Обнаружив скопление моторизованных войск противника на опушке большого соснового леса, командир экипажа заходит на цель, снизившись до 400 метров, а штурман лейтенант П. Воробьев мгновенно сбрасывает бомбы. Самолет проносится над головами растерянных фашистов. Воздушные стрелки-радисты Комлев и Чижинцев расстреливают гитлеровцев из пулеметов.
http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/08.html

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Dinamik (21.04.2004 14:30:46)
Дата 21.04.2004 14:38:32

Re: Бомбили со средних

>Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?

Со средних. ФАБами со взрывателем мгновенного действия. К зиме на эту тему Жигарев специальную комиссию создал - определить степень соответствия боевой загрузки самолетов поставленым задачам, один из выводов комисии - гоняясь за полной загрузкой самолетов, бомбардировщики и штурмовики снаряжают полным комплектом ФАБ-100, даже если характер цели подразумевает использование осколочных бомб.