От Dinamik
К Warrior Frog
Дата 21.04.2004 11:02:10
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Опять подмена...

>>Немецко-фашистская армия для штурмовки наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88.
>>Этот самолет является двухмоторным бомбардировщиком и не имеет броневой защиты от наземного огня, кроме бронированных спинок, защищающих экипаж лишь под некоторым углом от воздушного противника.
>>Самолет Ю-88 по максимальным скоростям равняется Ил-4, а по потолку и дальности самолет Ил-4 значительно ему уступает. Тем не менее самолет Ил-4 не используется нами в дневных операциях против наземных немецко-фашистских войск.
>>ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Для того, чтобы использовать Ил-4 в дневных условиях с наименьшими потерями, необходимо и возможно произвести на самолете Ил-4 следующие изменения, а именно:
>>1. Усилить активную защиту самолета в части задней полусферы, установив в люковую установку пулемет Березина калибром 12,7 мм. Кроме того установить дополнительно два пулемета Березина калибром 12,7 мм по бортам фюзеляжа, посадив для управления ими специального стрелка.
>>2. Усилить бронирование экипажа, а также подвергнуть бронированию бензиновые центропланные баки для защиты от атак воздушного противника. Обеспечить заполнение инертным газом как бензобаки, так и пространство вокруг баков.
>
>А здесь предлагается использовать Ил-4 как дневной горизонтальный бомбардировщик. (Не покупайтесь на слова "Ю-88 - как штурмовик."

Как дневной горизонтальный бомбардировщик Ил-4 уже использовался летом 41-го. И чем это все закончилось?

Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.

>Дневное горизонтальное бомбометание с высот 2000-3000 м недоступных МЗА.)

Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го. И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 11:02:10)
Дата 21.04.2004 12:59:23

Re: Опять подмена...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как дневной горизонтальный бомбардировщик Ил-4 уже использовался летом 41-го. И чем это все закончилось?

Нытьем немецких солдат о русских бомбардировщиках.

>Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.

Как он был заточен? У Вас есть сведения об использовании Ю-88 со сверхмалых высот? С нашей или немецкой стороны. У меня такие сведения отсутствуют, обычно упоминается о действиях Ю-88 именно в качестве level-bomber-а

>Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го. И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.

Т.е. штурмовые действия в отсутствии Нордена все же эффективнее? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 12:59:23)
Дата 21.04.2004 13:20:14

Re: Опять подмена...

>>Как дневной горизонтальный бомбардировщик Ил-4 уже использовался летом 41-го. И чем это все закончилось?
>
>Нытьем немецких солдат о русских бомбардировщиках.

"К 22 июня 1941 в момент нападения Германии на СССР в европейской части территории страны базировались четыре авиационных корпуса (1,2, 3-й и 4-й), 18-я отдельная авиадивизия и 212-й отдельный авиаполк, входившие в состав ДБА - дальнебомбардировочной авиации ВВС КА. Все эти части и соединения имели на вооружении самолеты ДБ-3, ДБ-ЗФ и ТБ-3, исключение составлял лишь 14-й тбап, располагавший эскадрильей ТБ-7. Всего в составе группировки насчитывалось 1088 дальних и тяжелых бомбардировщиков. Спустя месяц (с учетом пополнения) их осталось только 841, а еще через месяц - 502. Страшная статистика неумолимо свидетельствовала о потере всего за два месяца боевых действий половины боевого состава ДБА"

Не слишком ли высокая цена за "нытье немецких солдат"?

Это притом, что:

"Из 2223 вылетов, сделанных за 18 дней, 95% или 2112 вылета были по мотомехчастям и танковым колоннам.".

А с каких высот бомбили эти мотомехчасти и танковые колонны?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 13:20:14)
Дата 21.04.2004 15:19:31

Мосты под Двинском это тоже колонны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Танковые колонны" это "маршевые колонны и боевые порядки моторизованных корпусов" и "ключевые объекты в полосе наступления моторизованных корпусов". Соответственно данная цель не требовала сверхмалых высот.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (21.04.2004 15:19:31)
Дата 21.04.2004 17:10:00

Re: Мосты под...

День добрый!

А чего вы на Динамика накинулись? Бомбардировочную авиацию и массу кадров в 41-м проср...ли не за понюшку.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:50:34

Т.е. все их усилия и жертвы не оказали никакого воздействия

на немецкое наступление? Что летали, что не летали все одно никакого эффекта не было, так следует понимать?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (21.04.2004 17:50:34)
Дата 21.04.2004 23:22:14

Re: Т.е. все...

День добрый!

>на немецкое наступление? Что летали, что не летали все одно никакого эффекта не было, так следует понимать?

Эффект был невелик, немного можно вспомнить моментов, когда немцев реально "достали" наши бомбардировщики и все в основном на юге.

И уж тем более эффект не пропорционален потерянной бомбардировочной авиации, особенно потерянным довоенным кадрам. Не более чем от ночных бомбардировок, если бы на них перевели авиацию.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (21.04.2004 23:22:14)
Дата 22.04.2004 12:26:46

Re: Т.е. все...

>День добрый!

>>на немецкое наступление? Что летали, что не летали все одно никакого эффекта не было, так следует понимать?
>
>Эффект был невелик, немного можно вспомнить моментов, когда немцев реально "достали" наши бомбардировщики и все в основном на юге.

что значит эффект невелик? конкретней.

>И уж тем более эффект не пропорционален потерянной бомбардировочной авиации, особенно потерянным довоенным кадрам. Не более чем от ночных бомбардировок, если бы на них перевели авиацию.

Возможно вы удивитесь, но задача боевого пилота леть на боевые задания и даже если при это приходится гибнуть.
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:23:46

А не надо было на вентилятор набрасывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чего вы на Динамика накинулись? Бомбардировочную авиацию и массу кадров в 41-м проср...ли не за понюшку.

То же можно сказать о танках, артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (21.04.2004 17:23:46)
Дата 21.04.2004 23:15:38

Re: А не...

День добрый!

Сравнение точное.

Я не сухопутчик, но мне кажется на земле "набрасывание на вентилятор" существенно бОльше дало, чем в воздухе. Ожесточенное сопротивление на земле все же общее место, имхо.

В воздухе все хужее было.


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (21.04.2004 23:15:38)
Дата 21.04.2004 23:31:32

Читая немцев-"сухопутчиков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

я проникся к большим уважением к деятельности ВВС РККА. Поскольку типичная фраза "сегодня плохая погода и от нас наконец-то отстали "Мартин-бомберы" и ненавистные "Раты".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А "набросить на вентилятор" это термин ст.о/у Гоблина, означает "задеть много людей" (вследствие раздлета наброшенного на лопасти вентилатора продукта по большой площади).
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:31:32)
Дата 21.04.2004 23:50:19

Re: Читая немцев-"сухопутчиков"

День добрый!

Ну, лезть в бутылку не буду. Будет время, хотелось бы примеров и ссылок, не в смысле проверки на вшивость, а в смысле хочется самому достать и почитать, интересно. Недостаток внимания к сухопутчикам - заезженный недостаток "авиаторов". За всем не успеваешь.


С уважением, Андрей
От Pavel
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:31:32)
Дата 21.04.2004 23:35:46

Re: Читая немцев-"сухопутчиков"

Доброго времени суток!
>я проникся к большим уважением к деятельности ВВС РККА. Поскольку типичная фраза "сегодня плохая погода и от нас наконец-то отстали "Мартин-бомберы" и ненавистные "Раты".
Тоже самое говорили и наши, стоит только заменить "Раты" на "Мессеры", а "Мартин-бомберы" на "Лаптежники".
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:13:27

Тут основной вопрос

>А чего вы на Динамика накинулись?

от того что он видит причины неудач в недостатках матчасти а недостатки матчасти - в недостатках личностей конструкторов

>Бомбардировочную авиацию и массу кадров в 41-м проср...ли не за понюшку.

Поменялась ли бы ситуация кардинальным образом если бы пересадить эту авиацию и кадры на матчасть Туполева и Сухого?
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (21.04.2004 17:13:27)
Дата 21.04.2004 23:11:59

Re: Тут основной...

День добрый!

>от того что он видит причины неудач в недостатках матчасти а недостатки матчасти - в недостатках личностей конструкторов

Я не об этом, я о дневном использовании ДБ-3 (и СБ) в 41-м.


>Поменялась ли бы ситуация кардинальным образом если бы пересадить эту авиацию и кадры на матчасть Туполева и Сухого?

Поменялась бы, если бы вовремя, как можно быстрее, были бы сделаны выводы и бомберы были бы переведены на ночные действия раньше, чем это случилось, хотя бы в конце июня - начале июля. С постепенным переводом кадров на Пе-2 и естественным формированием боле мощной ночной ДБА. А так, кадры довоенной выучки были растрачены - цвет бомбардировочной авиации.


С уважением, Андрей
От Pavel
К Андрей Диков (21.04.2004 23:11:59)
Дата 21.04.2004 23:22:21

Re: Тут основной...

Доброго времени суток!
>Поменялась бы, если бы вовремя, как можно быстрее, были бы сделаны выводы и бомберы были бы переведены на ночные действия раньше, чем это случилось, хотя бы в конце июня - начале июля. С постепенным переводом кадров на Пе-2 и естественным формированием боле мощной ночной ДБА. А так, кадры довоенной выучки были растрачены - цвет бомбардировочной авиации.
Совершенно верно, но командование сухопутных войск видело авиацию средством затыкания дыр (особенно когда все просто валилось).Тоже самое: требование для Ил-2 делать по несколько заходов на цель, ИМХО при "однозаходной тактике" он был бы действительно практически неуязвим для МЗА.Думаю, что как и часто при социализме(в других областях) нужен был немедленный результат любой ценой, однако, трудно сейчас сказать как было бы лучше. Почитайте Галанда, его суждения об ИА очень показательны.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (21.04.2004 17:13:27)
Дата 21.04.2004 22:55:20

Re: Тут основной...

Доброго времени суток!
>от того что он видит причины неудач в недостатках матчасти а недостатки матчасти - в недостатках личностей конструкторов
А Галанд вон считал, что истребительную авиацию немецкое командование вообще неправильно использовало, прикрытие районов, бомберов, итд не ее задача -ее задача "свободная охота", а истребители-бомбардировщики(которых, кстати, в свое время хвалил, в противовес Ил-2, тот же Динамик)вообще (по Галанду) нонсенс! А уж подчинение Люфтваффе (хоть в чем-то) наземным войскам - так просто ужас! (Могу точные цитаты из его мемуаров привести). И кого будем слушать?Каждый кулик...
>Поменялась ли бы ситуация кардинальным образом если бы пересадить эту авиацию и кадры на матчасть Туполева и Сухого?
Ни в коем разе!Все было бы так же, хоть на "Спитфайрах", "Юнкерсах" или " Мессершмиттах".
С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:10:46

Это вина Ильюшина? (-)
От Андрей Сергеев
К Dinamik (21.04.2004 13:20:14)
Дата 21.04.2004 13:23:48

А истребительную авиацию немцев Вы со счета списываете? (-)
От Виктор Крестинин
К Dinamik (21.04.2004 13:20:14)
Дата 21.04.2004 13:21:26

А еще Яковлев делал деревянные самолеты... (-)
От Малыш
К Dinamik (21.04.2004 11:02:10)
Дата 21.04.2004 11:11:47

Re: Опять подмена...

>Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.

Под "штурмовку" AFAIK затачивалась модификация "восемьдесят восьмого" с крупнокалиберной пушкой в подфюзеляжной гондоле.

>Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го.

Со средних.

>И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.

Или нанести удар с пикирования. Ju.88 мог пикировать - в отличие от Ил-4.
А насчет писем Ильюшина не обольщайся - помнится, еще 12 февраля 1942 года товарищ Ильюшин в письме N186 на имя Шахурина писал о том, что потерь от воздушного противника части, оснащенные Ил-2, не несут и потому инициатива переделки Ила в двухместный самолет является неправильной и вредной. Полагаю, что цитированное Тобой письмо Ильюшина есть попытка "вдохнуть вторую жизнь" в Ил-4, производство которого в 1943 году переживало не лучшие времена.
От Dinamik
К Малыш (21.04.2004 11:11:47)
Дата 21.04.2004 12:14:26

Re: Опять подмена...

>>Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>>Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.
>
>Под "штурмовку" AFAIK затачивалась модификация "восемьдесят восьмого" с крупнокалиберной пушкой в подфюзеляжной гондоле.

ИМХО, там можно было целую батарею вставить для штурмовок.


>>Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го.
>
>Со средних.

Не уверен. Надо глянуть в книгу "Самолет против танка" 42г. издания.


>>И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.
>
>Или нанести удар с пикирования. Ju.88 мог пикировать - в отличие от Ил-4.
>А насчет писем Ильюшина не обольщайся - помнится, еще 12 февраля 1942 года товарищ Ильюшин в письме N186 на имя Шахурина писал о том, что потерь от воздушного противника части, оснащенные Ил-2, не несут и потому инициатива переделки Ила в двухместный самолет является неправильной и вредной. Полагаю, что цитированное Тобой письмо Ильюшина есть попытка "вдохнуть вторую жизнь" в Ил-4, производство которого в 1943 году переживало не лучшие времена.

ВОТ!
Именно к этому выводу я и хотел подвести свой постинг!
Только вот "попытка" эта кажется мне уж слишком ХОРОШО характеризующая МОРАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ сего "конструктора"...

С уважением к сообществу