От Dinamik
К All
Дата 20.04.2004 18:01:38
Рубрики WWII; ВВС;

Два письма Ильюшина

Вот два письма Ильюшина с разницей в ПЯТЬ лет.

27 января 1938г.
"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию), - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Нейман), так и опытные - "Иванов" (констр. Сухой) и "Иванов" (констр. Нейман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.
Поэтому, сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или иначе говоря - летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

16 января 1943 года гл. конструктор с-та Ил-4 С.В.И. писал письмо А.И.Шахурину (как докладную к проекту приказа) в приложении к письму 1/63с:
Немецко-фашистская армия для штурмовки наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88.
Этот самолет является двухмоторным бомбардировщиком и не имеет броневой защиты от наземного огня, кроме бронированных спинок, защищающих экипаж лишь под некоторым углом от воздушного противника.
Самолет Ю-88 по максимальным скоростям равняется Ил-4, а по потолку и дальности самолет Ил-4 значительно ему уступает. Тем не менее самолет Ил-4 не используется нами в дневных операциях против наземных немецко-фашистских войск.
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Для того, чтобы использовать Ил-4 в дневных условиях с наименьшими потерями, необходимо и возможно произвести на самолете Ил-4 следующие изменения, а именно:
1. Усилить активную защиту самолета в части задней полусферы, установив в люковую установку пулемет Березина калибром 12,7 мм. Кроме того установить дополнительно два пулемета Березина калибром 12,7 мм по бортам фюзеляжа, посадив для управления ими специального стрелка.
2. Усилить бронирование экипажа, а также подвергнуть бронированию бензиновые центропланные баки для защиты от атак воздушного противника. Обеспечить заполнение инертным газом как бензобаки, так и пространство вокруг баков.

Т.е. «моторы, маслосистему, бензосистему и бомбы» на Ил-4 бронировать Ильюшин не собирается. А центропланные баки предлагает бронировать от атак ВОЗДУШНОГО противника, как впрочем и усилить АКТИВНУЮ защиту от него же. А как же быть с «огромной мощности их огня» с ЗЕМЛИ? Интересно, Ильюшин прозрел, что концепция «летающего танка» для штурмовой авиации себя не оправдала, и живучесть самолета состоит не только из бронирования? Немцы на Ю-88 ему это наглядно продемонстрировали?


С уважением к сообществу
От pazak
К Dinamik (20.04.2004 18:01:38)
Дата 21.04.2004 13:00:14

Скорее всего

Скорее всего Ильюшин таким образом пытался продлить жизнь не совсем удачному Ил-4, используя его в другой области.
От Alex Medvedev
К pazak (21.04.2004 13:00:14)
Дата 21.04.2004 13:49:25

Осталось только доказать

что под штурмовкой 88-го Ильюшин понимал то же самое что под штурмовкой на Ил-2.
От Dinamik
К pazak (21.04.2004 13:00:14)
Дата 21.04.2004 13:05:15

Именно так! (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (20.04.2004 18:01:38)
Дата 21.04.2004 12:50:15

А между ними есть какое-то противоречие?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наблюдается просто непонимание роли и тактики различных типов боевых самолетов.

Прочитаем письма внимательнее:
>27 января 1938г.
>"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию), - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
>Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Нейман), так и опытные - "Иванов" (констр. Сухой) и "Иванов" (констр. Нейман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.
>Поэтому, сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или иначе говоря - летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

Ильюшин пишет исключительно о штурмовиках(подчеркивая это несколько раз), как о классе самолетов. Т.е. об авиации, работающей на предельно малых высотах для которой как раз актуальна защита от огня с земли из всех видом оружия до пулеметов 7,92-мм включительно.

>ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Для того, чтобы использовать Ил-4 в дневных условиях с наименьшими потерями, необходимо и возможно произвести на самолете Ил-4 следующие изменения, а именно:

Слов "штурмовка" или что-то в таком духе в данном абзаце не наблюдается. Предлагается использовать Ил-4 для ударов по переднему краю в дневных условиях.
Соответственно при бомбежке с горизонтального полета с высоты порядка 2000-3000 м бронировать от огня с земли в общем-то бесполезно - от 88 флак все равно не поможет, а мелкий калибр не достанет.

>А как же быть с «огромной мощности их огня» с ЗЕМЛИ?

Так и быть, см. защиту ФВ-190 в варианте штурмовика. Сколько раз можно рассказывать, что штурмовик это тот, кто летает на высотах в десятки, ну максимум сотни метров от земли. Его защита - угловые перемещения и броня от массового обстрела из стрелковки.

>Интересно, Ильюшин прозрел, что концепция «летающего танка» для штурмовой авиации себя не оправдала, и живучесть самолета состоит не только из бронирования? Немцы на Ю-88 ему это наглядно продемонстрировали?

Этого вывода на основании двух приведенных писем сделать нельзя. Речь в них идет не об отрицании самой тактики штурмового удара, а о приспособлении для ударов по переднему краю level-bomber-а.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 12:50:15)
Дата 21.04.2004 13:11:01

Re: А между...

>>ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Для того, чтобы использовать Ил-4 в дневных условиях с наименьшими потерями, необходимо и возможно произвести на самолете Ил-4 следующие изменения, а именно:
>
>Слов "штурмовка" или что-то в таком духе в данном абзаце не наблюдается.

Как это не наблюдается???
"НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ" - это и есть "что-то в таком духе".
А если вспомнить, с чем Ильюшин сравнивает боеспособность Ил-4, то там-то и слова про штурмовку есть: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."

Версию о том, что Ильюшин не видит разницы (не понимает) между штурмовкой и "ударами по переднему краю в дневных условиях...с высот 2000-3000 метров" я отбрасываю.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 13:11:01)
Дата 21.04.2004 13:58:12

Re: А между...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как это не наблюдается???
>"НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ" - это и есть "что-то в таком духе".

Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?

>А если вспомнить, с чем Ильюшин сравнивает боеспособность Ил-4, то там-то и слова про штурмовку есть: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."

Однако
а)тема именно штурмовых действий развития в письме не получила
б)сведения о применении Ю-88 именно как штурмовика отсутствуют

>Версию о том, что Ильюшин не видит разницы (не понимает) между штурмовкой и "ударами по переднему краю в дневных условиях...с высот 2000-3000 метров" я отбрасываю.

Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 13:58:12)
Дата 21.04.2004 14:30:46

Re: А между...

>>Как это не наблюдается???
>>"НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ" - это и есть "что-то в таком духе".
>
>Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?

Речь идет об Ил-4, который предполагалось использовать "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" аля 41-й год.


>>А если вспомнить, с чем Ильюшин сравнивает боеспособность Ил-4, то там-то и слова про штурмовку есть: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>
>Однако
>а)тема именно штурмовых действий развития в письме не получила
>б)сведения о применении Ю-88 именно как штурмовика отсутствуют
>>Версию о том, что Ильюшин не видит разницы (не понимает) между штурмовкой и "ударами по переднему краю в дневных условиях...с высот 2000-3000 метров" я отбрасываю.
>
>Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.

Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 14:30:46)
Дата 21.04.2004 15:02:49

Re: А между...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?
>Речь идет об Ил-4, который предполагалось использовать "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" аля 41-й год.

Где в письме слова про аля и 41-й год?
Непосредственно на поле боя никак не противоречит использованию его как level-bomber-а. У нас и штурмовик (по американской классификации) А-20 с горизонтального полета работал. Над полем боя.

>>Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.
>Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?

Ну уж не десятки метров это точно.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 15:02:49)
Дата 21.04.2004 15:56:06

Re: А между...

>>>Нет. Над полем боя у нас ещё Пе-2, Бостоны А-20-е применялись. Они тоже в роли штуромовиков работали?
>>Речь идет об Ил-4, который предполагалось использовать "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" аля 41-й год.
>
>Где в письме слова про аля и 41-й год?
>Непосредственно на поле боя никак не противоречит использованию его как level-bomber-а. У нас и штурмовик (по американской классификации) А-20 с горизонтального полета работал. Над полем боя.

Речь не о методике бомбометания, а о высоте на какой предполагается работать в условиях "НА ПОЛЕ БОЯ".

>>>Так этого никто и не говорит. Просто Ильюшин никак не отражает мысли об использовнии Ил-4 в качестве штурмовика(=удары со сверхмалых высот), которую Вы ему предписываете.
>>Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?
>
>Ну уж не десятки метров это точно.

Уже теплее.
Так вот,
"26 июня 1941 в 15:30 1 и 2 ак ДБА Ставка поставила задачу по уничтожению продвигавшихся от Минска на Оршу и Могилев танков. Приказали удары осуществлять днем С МАЛЫХ ВЫСОТ (400 м) и одновременно целыми полками. западнее и севернее Минска работало 58 экипажей, в районе Раввы-Русской - 54, в районе Луцка - 60, в районе Соколь - 65, в районе юго-западнее Двинска (даугавпился) - 15. 26 июня не вернулось 43 экипажа ДБ-3Ф."

"Соответственно при бомбежке с горизонтального полета с высоты порядка 2000-3000 м бронировать от огня с земли в общем-то бесполезно - от 88 флак все равно не поможет, а мелкий калибр не достанет."

Так что ни о каких 2000-3000м речи нет.
А с 400м даже мелкий калибр достанет.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 15:56:06)
Дата 21.04.2004 16:23:19

Re: А между...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь не о методике бомбометания, а о высоте на какой предполагается работать в условиях "НА ПОЛЕ БОЯ".

Ну так я и говорю, что level-bomber-ы бомбили не со сверхмалых высот, как штурмовики.

>Так вот,
>"26 июня 1941 в 15:30 1 и 2 ак ДБА Ставка поставила задачу по уничтожению продвигавшихся от Минска на Оршу и Могилев танков. Приказали удары осуществлять днем С МАЛЫХ ВЫСОТ (400 м) и одновременно целыми полками. западнее и севернее Минска работало 58 экипажей, в районе Раввы-Русской - 54, в районе Луцка - 60, в районе Соколь - 65, в районе юго-западнее Двинска (даугавпился) - 15. 26 июня не вернулось 43 экипажа ДБ-3Ф."

Сравниваем:
Как правило, состав групп Ил-2 в среднем не превышал 3-5 самолетов. Атака цели производилась одиночными самолетами с использованием в одном заходе всего арсенала вооружения с высоты от минимально допустимой по условиям безопасности 5-25 м до 150-200 м (в этом случае угол планирования не превышал 5-10°), в зависимости от калибра авиабомб и замедления их взрывателей.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
Т.е. если для level-bomber-а 400 метров это нижний предел, то для штурмовика нижний предел это 5-25 метров.

>"Соответственно при бомбежке с горизонтального полета с высоты порядка 2000-3000 м бронировать от огня с земли в общем-то бесполезно - от 88 флак все равно не поможет, а мелкий калибр не достанет."

Это не мой тезис.

>Так что ни о каких 2000-3000м речи нет.
>А с 400м даже мелкий калибр достанет.

Вы будете утверждать, что Ил-2 выдержит этот самый мелкий калибр, который 20-37-мм? Его никто не выдержит. Да и 2000 м это вполне себе нормальный потолок для 37-мм пушки. Ил-2 гарантированно защищался от 7,92 мм. От спарок пулеметов что в артполках у немцев были и от огня стрелкового оружия пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (21.04.2004 16:23:19)
Дата 21.04.2004 16:49:38

Re: Вроде даже класс самолетов был "средневысотный штурмовик"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Речь не о методике бомбометания, а о высоте на какой предполагается работать в условиях "НА ПОЛЕ БОЯ".
>
>Ну так я и говорю, что level-bomber-ы бомбили не со сверхмалых высот, как штурмовики.


Или как то так назывался. Не помню точно.
Тот же Илюшин после войны вроде весьма заковыристый ероплан на эту тему сделал.


>>Так что ни о каких 2000-3000м речи нет.
>>А с 400м даже мелкий калибр достанет.
>
>Вы будете утверждать, что Ил-2 выдержит этот самый мелкий калибр, который 20-37-мм? Его никто не выдержит. Да и 2000 м это вполне себе нормальный потолок для 37-мм пушки. Ил-2 гарантированно защищался от 7,92 мм. От спарок пулеметов что в артполках у немцев были и от огня стрелкового оружия пехоты.

Вроде крупняки (пулемёты) Ил-2 тоже держал.
И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.

А 37 мм не всякий ползающий танк держал.
Куда там летающему
От Исаев Алексей
К Evg (21.04.2004 16:49:38)
Дата 21.04.2004 23:38:05

Может быть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или как то так назывался. Не помню точно.
>Тот же Илюшин после войны вроде весьма заковыристый ероплан на эту тему сделал.

Не встречал.

>Вроде крупняки (пулемёты) Ил-2 тоже держал.

Что было неактуально вследствие отсутствия у немцев пулеметов 12,7-13-мм калибра в качестве зенитных средств.

>И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.

Бронеспинка? :-)

>А 37 мм не всякий ползающий танк держал.
>Куда там летающему

Об том и речь. Броня на самолетах это от осколков и оружия винтовочного калибра в основном.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:38:05)
Дата 22.04.2004 09:00:49

Re: Может быть



>>И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.
>
>Бронеспинка? :-)

вроде не только она.
Читал, что в начале войны наши не без удивления обнаружили что лобовое бронестекло держит снаряды немецких авиапушкек. Не вупор конечно, но всётаки.
От Flanker
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:38:05)
Дата 22.04.2004 00:29:33

Re: Может быть



>>И 20мм авиационные пушки метров с 200 вроде тоже. С некоторых проекций по крайней мере.
>
>Бронеспинка? :-)
Не только, 20 мм с земли крайне редко под углом 90 к броне Ила летел, а с других углов часто хватало защиты, по крайней мере ветераны-штурмовики об этом говорят.
От Pavel
К Flanker (22.04.2004 00:29:33)
Дата 22.04.2004 01:14:20

Re: Может быть

Доброго времени суток!
>Не только, 20 мм с земли крайне редко под углом 90 к броне Ила летел, а с других углов часто хватало защиты, по крайней мере ветераны-штурмовики об этом говорят.
Мне ветеран рассказывал случай как снаряд разорвался в бомболюке(при открытых створках), и машина после этого вернулась на аэродром. Какой самолет еще такое выдержит? Он же говорил, что лобовое бронестекло держало пули штатного пулемета Березина с близкого расстояния, специальпо они стреляли по списанной машине. А вообще как-то постили результаты испытаний по обстрелу бронекорпуса, под малыми углами снарядом 20мм - не пробивался.
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (21.04.2004 16:23:19)
Дата 21.04.2004 16:44:38

И ещё пара цитат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мотомеханизированные колонны штурмовики Ил-2 обычно атаковывали с бреющего полета (высота подхода к цели 25-30 м) вдоль колонны или под углом 15-20° к ее длинной стороне.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html
А вот как выглядело экстремальное бомбардирование с ДБ-3:
Непродолжительный отдых — и снова вылет. Обнаружив скопление моторизованных войск противника на опушке большого соснового леса, командир экипажа заходит на цель, снизившись до 400 метров, а штурман лейтенант П. Воробьев мгновенно сбрасывает бомбы. Самолет проносится над головами растерянных фашистов. Воздушные стрелки-радисты Комлев и Чижинцев расстреливают гитлеровцев из пулеметов.
http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/08.html

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Dinamik (21.04.2004 14:30:46)
Дата 21.04.2004 14:38:32

Re: Бомбили со средних

>Так с КАКИХ высот бомбили Ил-4 в 41-м мехколонны вермахта?

Со средних. ФАБами со взрывателем мгновенного действия. К зиме на эту тему Жигарев специальную комиссию создал - определить степень соответствия боевой загрузки самолетов поставленым задачам, один из выводов комисии - гоняясь за полной загрузкой самолетов, бомбардировщики и штурмовики снаряжают полным комплектом ФАБ-100, даже если характер цели подразумевает использование осколочных бомб.
От Warrior Frog
К Dinamik (20.04.2004 18:01:38)
Дата 20.04.2004 19:41:27

Опять подмена понятий (+)

Здравствуйте, Алл
>Вот два письма Ильюшина с разницей в ПЯТЬ лет.

>27 января 1938г.
>"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию), - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.

>Поэтому, сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или иначе говоря - летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

Это по поводу самолета (пользуясь танковой терминологией) "непосредственной поддержки пехоты"


>Немецко-фашистская армия для штурмовки наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88.
>Этот самолет является двухмоторным бомбардировщиком и не имеет броневой защиты от наземного огня, кроме бронированных спинок, защищающих экипаж лишь под некоторым углом от воздушного противника.
>Самолет Ю-88 по максимальным скоростям равняется Ил-4, а по потолку и дальности самолет Ил-4 значительно ему уступает. Тем не менее самолет Ил-4 не используется нами в дневных операциях против наземных немецко-фашистских войск.
>ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Для того, чтобы использовать Ил-4 в дневных условиях с наименьшими потерями, необходимо и возможно произвести на самолете Ил-4 следующие изменения, а именно:
>1. Усилить активную защиту самолета в части задней полусферы, установив в люковую установку пулемет Березина калибром 12,7 мм. Кроме того установить дополнительно два пулемета Березина калибром 12,7 мм по бортам фюзеляжа, посадив для управления ими специального стрелка.
>2. Усилить бронирование экипажа, а также подвергнуть бронированию бензиновые центропланные баки для защиты от атак воздушного противника. Обеспечить заполнение инертным газом как бензобаки, так и пространство вокруг баков.

А здесь предлагается использовать Ил-4 как дневной горизонтальный бомбардировщик. (Не покупайтесь на слова "Ю-88 - как штурмовик." Дневное горизонтальное бомбометание с высот 2000-3000 м недоступных МЗА.)
>С уважением к сообществу

Взаимно,
Александр
От Dinamik
К Warrior Frog (20.04.2004 19:41:27)
Дата 21.04.2004 11:02:10

Re: Опять подмена...

>>Немецко-фашистская армия для штурмовки наземных войск всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88.
>>Этот самолет является двухмоторным бомбардировщиком и не имеет броневой защиты от наземного огня, кроме бронированных спинок, защищающих экипаж лишь под некоторым углом от воздушного противника.
>>Самолет Ю-88 по максимальным скоростям равняется Ил-4, а по потолку и дальности самолет Ил-4 значительно ему уступает. Тем не менее самолет Ил-4 не используется нами в дневных операциях против наземных немецко-фашистских войск.
>>ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Для того, чтобы использовать Ил-4 в дневных условиях с наименьшими потерями, необходимо и возможно произвести на самолете Ил-4 следующие изменения, а именно:
>>1. Усилить активную защиту самолета в части задней полусферы, установив в люковую установку пулемет Березина калибром 12,7 мм. Кроме того установить дополнительно два пулемета Березина калибром 12,7 мм по бортам фюзеляжа, посадив для управления ими специального стрелка.
>>2. Усилить бронирование экипажа, а также подвергнуть бронированию бензиновые центропланные баки для защиты от атак воздушного противника. Обеспечить заполнение инертным газом как бензобаки, так и пространство вокруг баков.
>
>А здесь предлагается использовать Ил-4 как дневной горизонтальный бомбардировщик. (Не покупайтесь на слова "Ю-88 - как штурмовик."

Как дневной горизонтальный бомбардировщик Ил-4 уже использовался летом 41-го. И чем это все закончилось?

Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.

>Дневное горизонтальное бомбометание с высот 2000-3000 м недоступных МЗА.)

Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го. И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 11:02:10)
Дата 21.04.2004 12:59:23

Re: Опять подмена...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как дневной горизонтальный бомбардировщик Ил-4 уже использовался летом 41-го. И чем это все закончилось?

Нытьем немецких солдат о русских бомбардировщиках.

>Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.

Как он был заточен? У Вас есть сведения об использовании Ю-88 со сверхмалых высот? С нашей или немецкой стороны. У меня такие сведения отсутствуют, обычно упоминается о действиях Ю-88 именно в качестве level-bomber-а

>Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го. И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.

Т.е. штурмовые действия в отсутствии Нордена все же эффективнее? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (21.04.2004 12:59:23)
Дата 21.04.2004 13:20:14

Re: Опять подмена...

>>Как дневной горизонтальный бомбардировщик Ил-4 уже использовался летом 41-го. И чем это все закончилось?
>
>Нытьем немецких солдат о русских бомбардировщиках.

"К 22 июня 1941 в момент нападения Германии на СССР в европейской части территории страны базировались четыре авиационных корпуса (1,2, 3-й и 4-й), 18-я отдельная авиадивизия и 212-й отдельный авиаполк, входившие в состав ДБА - дальнебомбардировочной авиации ВВС КА. Все эти части и соединения имели на вооружении самолеты ДБ-3, ДБ-ЗФ и ТБ-3, исключение составлял лишь 14-й тбап, располагавший эскадрильей ТБ-7. Всего в составе группировки насчитывалось 1088 дальних и тяжелых бомбардировщиков. Спустя месяц (с учетом пополнения) их осталось только 841, а еще через месяц - 502. Страшная статистика неумолимо свидетельствовала о потере всего за два месяца боевых действий половины боевого состава ДБА"

Не слишком ли высокая цена за "нытье немецких солдат"?

Это притом, что:

"Из 2223 вылетов, сделанных за 18 дней, 95% или 2112 вылета были по мотомехчастям и танковым колоннам.".

А с каких высот бомбили эти мотомехчасти и танковые колонны?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (21.04.2004 13:20:14)
Дата 21.04.2004 15:19:31

Мосты под Двинском это тоже колонны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Танковые колонны" это "маршевые колонны и боевые порядки моторизованных корпусов" и "ключевые объекты в полосе наступления моторизованных корпусов". Соответственно данная цель не требовала сверхмалых высот.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (21.04.2004 15:19:31)
Дата 21.04.2004 17:10:00

Re: Мосты под...

День добрый!

А чего вы на Динамика накинулись? Бомбардировочную авиацию и массу кадров в 41-м проср...ли не за понюшку.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:50:34

Т.е. все их усилия и жертвы не оказали никакого воздействия

на немецкое наступление? Что летали, что не летали все одно никакого эффекта не было, так следует понимать?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (21.04.2004 17:50:34)
Дата 21.04.2004 23:22:14

Re: Т.е. все...

День добрый!

>на немецкое наступление? Что летали, что не летали все одно никакого эффекта не было, так следует понимать?

Эффект был невелик, немного можно вспомнить моментов, когда немцев реально "достали" наши бомбардировщики и все в основном на юге.

И уж тем более эффект не пропорционален потерянной бомбардировочной авиации, особенно потерянным довоенным кадрам. Не более чем от ночных бомбардировок, если бы на них перевели авиацию.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (21.04.2004 23:22:14)
Дата 22.04.2004 12:26:46

Re: Т.е. все...

>День добрый!

>>на немецкое наступление? Что летали, что не летали все одно никакого эффекта не было, так следует понимать?
>
>Эффект был невелик, немного можно вспомнить моментов, когда немцев реально "достали" наши бомбардировщики и все в основном на юге.

что значит эффект невелик? конкретней.

>И уж тем более эффект не пропорционален потерянной бомбардировочной авиации, особенно потерянным довоенным кадрам. Не более чем от ночных бомбардировок, если бы на них перевели авиацию.

Возможно вы удивитесь, но задача боевого пилота леть на боевые задания и даже если при это приходится гибнуть.
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:23:46

А не надо было на вентилятор набрасывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чего вы на Динамика накинулись? Бомбардировочную авиацию и массу кадров в 41-м проср...ли не за понюшку.

То же можно сказать о танках, артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (21.04.2004 17:23:46)
Дата 21.04.2004 23:15:38

Re: А не...

День добрый!

Сравнение точное.

Я не сухопутчик, но мне кажется на земле "набрасывание на вентилятор" существенно бОльше дало, чем в воздухе. Ожесточенное сопротивление на земле все же общее место, имхо.

В воздухе все хужее было.


С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (21.04.2004 23:15:38)
Дата 21.04.2004 23:31:32

Читая немцев-"сухопутчиков"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

я проникся к большим уважением к деятельности ВВС РККА. Поскольку типичная фраза "сегодня плохая погода и от нас наконец-то отстали "Мартин-бомберы" и ненавистные "Раты".

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А "набросить на вентилятор" это термин ст.о/у Гоблина, означает "задеть много людей" (вследствие раздлета наброшенного на лопасти вентилатора продукта по большой площади).
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:31:32)
Дата 21.04.2004 23:50:19

Re: Читая немцев-"сухопутчиков"

День добрый!

Ну, лезть в бутылку не буду. Будет время, хотелось бы примеров и ссылок, не в смысле проверки на вшивость, а в смысле хочется самому достать и почитать, интересно. Недостаток внимания к сухопутчикам - заезженный недостаток "авиаторов". За всем не успеваешь.


С уважением, Андрей
От Pavel
К Исаев Алексей (21.04.2004 23:31:32)
Дата 21.04.2004 23:35:46

Re: Читая немцев-"сухопутчиков"

Доброго времени суток!
>я проникся к большим уважением к деятельности ВВС РККА. Поскольку типичная фраза "сегодня плохая погода и от нас наконец-то отстали "Мартин-бомберы" и ненавистные "Раты".
Тоже самое говорили и наши, стоит только заменить "Раты" на "Мессеры", а "Мартин-бомберы" на "Лаптежники".
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:13:27

Тут основной вопрос

>А чего вы на Динамика накинулись?

от того что он видит причины неудач в недостатках матчасти а недостатки матчасти - в недостатках личностей конструкторов

>Бомбардировочную авиацию и массу кадров в 41-м проср...ли не за понюшку.

Поменялась ли бы ситуация кардинальным образом если бы пересадить эту авиацию и кадры на матчасть Туполева и Сухого?
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (21.04.2004 17:13:27)
Дата 21.04.2004 23:11:59

Re: Тут основной...

День добрый!

>от того что он видит причины неудач в недостатках матчасти а недостатки матчасти - в недостатках личностей конструкторов

Я не об этом, я о дневном использовании ДБ-3 (и СБ) в 41-м.


>Поменялась ли бы ситуация кардинальным образом если бы пересадить эту авиацию и кадры на матчасть Туполева и Сухого?

Поменялась бы, если бы вовремя, как можно быстрее, были бы сделаны выводы и бомберы были бы переведены на ночные действия раньше, чем это случилось, хотя бы в конце июня - начале июля. С постепенным переводом кадров на Пе-2 и естественным формированием боле мощной ночной ДБА. А так, кадры довоенной выучки были растрачены - цвет бомбардировочной авиации.


С уважением, Андрей
От Pavel
К Андрей Диков (21.04.2004 23:11:59)
Дата 21.04.2004 23:22:21

Re: Тут основной...

Доброго времени суток!
>Поменялась бы, если бы вовремя, как можно быстрее, были бы сделаны выводы и бомберы были бы переведены на ночные действия раньше, чем это случилось, хотя бы в конце июня - начале июля. С постепенным переводом кадров на Пе-2 и естественным формированием боле мощной ночной ДБА. А так, кадры довоенной выучки были растрачены - цвет бомбардировочной авиации.
Совершенно верно, но командование сухопутных войск видело авиацию средством затыкания дыр (особенно когда все просто валилось).Тоже самое: требование для Ил-2 делать по несколько заходов на цель, ИМХО при "однозаходной тактике" он был бы действительно практически неуязвим для МЗА.Думаю, что как и часто при социализме(в других областях) нужен был немедленный результат любой ценой, однако, трудно сейчас сказать как было бы лучше. Почитайте Галанда, его суждения об ИА очень показательны.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (21.04.2004 17:13:27)
Дата 21.04.2004 22:55:20

Re: Тут основной...

Доброго времени суток!
>от того что он видит причины неудач в недостатках матчасти а недостатки матчасти - в недостатках личностей конструкторов
А Галанд вон считал, что истребительную авиацию немецкое командование вообще неправильно использовало, прикрытие районов, бомберов, итд не ее задача -ее задача "свободная охота", а истребители-бомбардировщики(которых, кстати, в свое время хвалил, в противовес Ил-2, тот же Динамик)вообще (по Галанду) нонсенс! А уж подчинение Люфтваффе (хоть в чем-то) наземным войскам - так просто ужас! (Могу точные цитаты из его мемуаров привести). И кого будем слушать?Каждый кулик...
>Поменялась ли бы ситуация кардинальным образом если бы пересадить эту авиацию и кадры на матчасть Туполева и Сухого?
Ни в коем разе!Все было бы так же, хоть на "Спитфайрах", "Юнкерсах" или " Мессершмиттах".
С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Андрей Диков (21.04.2004 17:10:00)
Дата 21.04.2004 17:10:46

Это вина Ильюшина? (-)
От Андрей Сергеев
К Dinamik (21.04.2004 13:20:14)
Дата 21.04.2004 13:23:48

А истребительную авиацию немцев Вы со счета списываете? (-)
От Виктор Крестинин
К Dinamik (21.04.2004 13:20:14)
Дата 21.04.2004 13:21:26

А еще Яковлев делал деревянные самолеты... (-)
От Малыш
К Dinamik (21.04.2004 11:02:10)
Дата 21.04.2004 11:11:47

Re: Опять подмена...

>Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.

Под "штурмовку" AFAIK затачивалась модификация "восемьдесят восьмого" с крупнокалиберной пушкой в подфюзеляжной гондоле.

>Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го.

Со средних.

>И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.

Или нанести удар с пикирования. Ju.88 мог пикировать - в отличие от Ил-4.
А насчет писем Ильюшина не обольщайся - помнится, еще 12 февраля 1942 года товарищ Ильюшин в письме N186 на имя Шахурина писал о том, что потерь от воздушного противника части, оснащенные Ил-2, не несут и потому инициатива переделки Ила в двухместный самолет является неправильной и вредной. Полагаю, что цитированное Тобой письмо Ильюшина есть попытка "вдохнуть вторую жизнь" в Ил-4, производство которого в 1943 году переживало не лучшие времена.
От Dinamik
К Малыш (21.04.2004 11:11:47)
Дата 21.04.2004 12:14:26

Re: Опять подмена...

>>Пардон. Из песни слова не выкинешь. Речь идет именно о том что: "Немецко-фашистская армия ДЛЯ ШТУРМОВКИ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК всех родов использует двухмоторный бомбардировщик Ю-88."
>>Я подозреваю, что Ю-88 в этом случае был не совсем левел-бомбером, а несколько специфично заточенным под штурмовые действия самолетом.
>
>Под "штурмовку" AFAIK затачивалась модификация "восемьдесят восьмого" с крупнокалиберной пушкой в подфюзеляжной гондоле.

ИМХО, там можно было целую батарею вставить для штурмовок.


>>Стоит посмотреть, с каких высот бомбил Ил-4 танковые колонны летом 41-го.
>
>Со средних.

Не уверен. Надо глянуть в книгу "Самолет против танка" 42г. издания.


>>И потом, "НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ" довольно трудно выбрать цель с высоты 3000м, а тем более попасть по движущейся цели. Следовательно, придется снижатся.
>
>Или нанести удар с пикирования. Ju.88 мог пикировать - в отличие от Ил-4.
>А насчет писем Ильюшина не обольщайся - помнится, еще 12 февраля 1942 года товарищ Ильюшин в письме N186 на имя Шахурина писал о том, что потерь от воздушного противника части, оснащенные Ил-2, не несут и потому инициатива переделки Ила в двухместный самолет является неправильной и вредной. Полагаю, что цитированное Тобой письмо Ильюшина есть попытка "вдохнуть вторую жизнь" в Ил-4, производство которого в 1943 году переживало не лучшие времена.

ВОТ!
Именно к этому выводу я и хотел подвести свой постинг!
Только вот "попытка" эта кажется мне уж слишком ХОРОШО характеризующая МОРАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ сего "конструктора"...

С уважением к сообществу
От bankir
К Warrior Frog (20.04.2004 19:41:27)
Дата 20.04.2004 19:45:59

Ре: Опять подмена...

>>Самолет Ю-88 по максимальным скоростям равняется Ил-4, а по потолку и дальности самолет Ил-4 значительно ему уступает. Тем не менее самолет Ил-4 не используется нами в дневных операциях против наземных немецко-фашистских войск.
>>ИСПОЛЬЗОВАНИЕ САМОЛЕТА ИЛ-4 ПО БЛИЖАЙШИМ ТЫЛАМ ВРАГА, А ИНОГДА И НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ПОЛЕ БОЯ В ДНЕВНЫХ УСЛОВИЯХ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.

>А здесь предлагается использовать Ил-4 как дневной горизонтальный бомбардировщик. (Не покупайтесь на слова "Ю-88 - как штурмовик." Дневное горизонтальное бомбометание с высот 2000-3000 м недоступных МЗА.)

..к тому же весьма вероятно, учитывая выделенную часть, что это письмо - не инициатива, а ответ на запрос военных. Типа "таможня дает добро - дает, учитывая сложившуюся практику..."

**********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Wizard
К Dinamik (20.04.2004 18:01:38)
Дата 20.04.2004 19:38:56

Re: Два письма...

враг штурмовика - МЗА,
бомбардировшика - КЗА, СЗА.
Против них не забронируешься.
От Waldi
К Wizard (20.04.2004 19:38:56)
Дата 21.04.2004 12:29:25

Re: Два письма...

>враг штурмовика - МЗА,
>бомбардировшика - КЗА, СЗА.
>Против них не забронируешься.

Почему это против КЗА/СЗА не забронируешься? Даже бронежилеты/каски были бы не лишними, не говоря уже о стальной броне на жизненно важных узлах ЛА, поддув/протектирование баков...