От NetReader
К All
Дата 20.04.2004 16:43:31
Рубрики WWII; ВВС;

О технологии таранов

Вот тут http://aeroram.narod.ru/win/teor.htm
утверждается, что удар винтом по плоскостям был самым распространенным способом во время войны. В числе прочих упоминается и таран Талалихина. Однако со слов Талалихина известно, что он заходил на Хе-111 снизу-сзади, и после удара его самолет перевернулся. Т.е., фактически он таранил не винтом, а корпусом. Отсюда вопрос - можно ли существенно повредить деревянным винтом металлический киль, или это распространенное заблуждение?
От Чобиток Василий
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 21.04.2004 22:44:58

Надо бить центром носа по ведущему колесу или ленивцу (-)
От NetReader
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 21.04.2004 21:07:46

Всем спасибо, вопрос исчерпан :) (-)
От Hokum
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 18:59:26

Приходилось как-то наблюдать (+)

Приветствую, джентльмены!

... сквозную дыру в капитальной кирпичной стене, пробитую сорвавшимся с вала винтом мотодельтаплана. Деревянным, что характерно. Насквозь прошил, только кирпичи и щепки в стороны летели.
От винта, понятное дело, мало что осталось.
Думаю, что в случае тарана тип винта абсолютно не критичен. И деревянный, и металлический получат несовместимые с жизнью повреждения, нанося аналогичные повреждения конструкции самолета. Исключения, конечно, есть - отмечены и случаи успешных посадок с погнутым винтом, и случаи, когда бомбер уходил без куска плоскости или стабилизатора.
А потом, грамотный таран - это не столько решимость, сколько ювелирная техника пилотирования (которой у подавляющего большинства пилотов просто не было - а у кого была, тот уже успел повоевать и на рожон просто так не лез). Без нее таран превращается в удар самолетом в самолет - а там уж как кому повезет. Какими, собственно, и были большинство таранов.
С уважением,

Роман
От stepan
К Hokum (20.04.2004 18:59:26)
Дата 21.04.2004 06:25:23

Re: Приходилось как-то...

>Думаю, что в случае тарана тип винта абсолютно не критичен. И деревянный, и металлический получат несовместимые с жизнью повреждения, нанося аналогичные повреждения конструкции самолета. Исключения, конечно, есть - отмечены и случаи успешных посадок с погнутым винтом, и случаи, когда бомбер уходил без куска плоскости или стабилизатора.
>
Больше всего сомнений в возможности такого точного маневрирования в боевой обстановке, чтобы ударить винтом только по оперению.
Но, если это удасться сделать, то думаю что винт может и не очень пострадать. Трогал я руками каркас оперения самолетов времен ВОВ, у нас на кафедре была большая коллекция элементов конструкциии самолетов, как наших, так и немецких. Меня поразила хилость конструкции оперения. Тоненькие дюралевые профилечки, тряпочки, кое где металлическая обшивка толщиной 0,3. Такая конструкция порубится металлическим винтом без проблем.
Был случай, когда из за выпендрежа летчика один Юнкерс F-13 рубанул второму винтом по верху фюзеляжа между пилотской и пассажирской кабинами. В результате металлическая гофрированная обшивка была пропилена на всю ширину фюзеляжа. Винт не пострадал. Правда там был не дюралевый а стальной винт.
От Лис
К stepan (21.04.2004 06:25:23)
Дата 21.04.2004 20:43:31

Самоелт вообще...

... на удивление хлипкая конструкция. Поскольку легким должон быть. А что с ним делает винт (причем даже не обязательно с оперением) можете глянуть:
От Evg
К Лис (21.04.2004 20:43:31)
Дата 22.04.2004 08:52:11

Re: Этот ероплан получил повреждения на земле или в воздухе? (-)
От Lesha
К Evg (22.04.2004 08:52:11)
Дата 22.04.2004 09:18:34

На земле разумеется.

Если бы в воздухе, то на фотографиях он бы предстал в виде бесформенной кучи обломков :)

Насколько помню какой-то из самолетов с работающим двигателем и без пилота в кабине снялся с тормозов и добрался до етого вот страдальца :)
От Skwoznyachok
К Лис (21.04.2004 20:43:31)
Дата 22.04.2004 07:12:09

Именно этот экземпляр послужил моделью для Церетели....

... когда тот ваял "нашинкованного" дракона для Поклонки... :-))))))))))))))))))))))))))))))))
От Андрей Диков
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 18:00:55

Re: О технологии...

День добрый!

>Отсюда вопрос - можно ли существенно повредить деревянным винтом металлический киль, или это распространенное заблуждение?

Банзай верно обозначил неверность всей посылки и вопроса.

Где у нас деревянные винты взять в практических количествах, чтобы на такой вопрос ответить?


С уважением, Андрей
От NetReader
К Андрей Диков (20.04.2004 18:00:55)
Дата 20.04.2004 20:12:22

Re: О технологии...

>Где у нас деревянные винты взять в практических количествах, чтобы на такой вопрос ответить?

Да, неожиданный аспект. Но с другой стороны - как можно понять из комментариев, били-то все равно не винтом, а фюзеляжем в большинстве случаев.
От Pavel
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 17:26:34

Re: О технологии...

Доброго времени суток!
> можно ли существенно повредить деревянным винтом металлический киль, или это распространенное заблуждение?
Имхо можно, обороты-то не маленькие, другой вопрос, что будет после этого с самим винтом?
С уважением! Павел.
От pazak
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 17:00:34

Re: О технологии...

Вообще-то вначале стоило определиться, что понимается под словом плоскость, или плоскости. Это или крыло или хвостовое оперение. В большинстве случаев плостями в литературе называют крыло, или крылья (у бипланов) самолета.
Наиболее эффективным приемом являлся ударо винтом самолета по хвостовому оперению, который позволял лишить самолет противиника управлению в продольной и путевой плоскости.
Талалихин не мог таранить Не-111 только фюзеляжем своего самолета, ведь все равно бы вначале удар пришелся лопастями винта и только потом произошло соприкосновение фюзеляжей.
От NetReader
К pazak (20.04.2004 17:00:34)
Дата 20.04.2004 17:08:24

Re: О технологии...

>Наиболее эффективным приемом являлся ударо винтом самолета по хвостовому оперению, который позволял лишить самолет противиника управлению в продольной и путевой плоскости.

Так вот вопрос, было ли это верно для деревянных винтов.

>Талалихин не мог таранить Не-111 только фюзеляжем своего самолета, ведь все равно бы вначале удар пришелся лопастями винта и только потом произошло соприкосновение фюзеляжей.

Ну если придираться, Талалихин вообще не мог таранить киль винтом, поскольку снизу до него довольно далеко (а он видел брюхо в процессе атаки).
От pazak
К NetReader (20.04.2004 17:08:24)
Дата 20.04.2004 17:59:46

Re: О технологии...

Вопрос понял, отвечаю. Допустим деревянный винт весит килограмм сто, скорость вращения его где-то 2000 об/мин. Диаметр винта, если честно МиГ не помню, не суть важно. Теперь вспомните физику и прикинте себе силу и моменты, которые приложены, к концам ллопастей, они окажуттся вполне достаточными. Мне довелось увидеть те разрушения, которые могут нанести деревянные лопасти, а металлических даже не говорю (кстати режущая кромка металлических лопастей, да и деревянных обивается стальной окантовкой), так вот они весьма впечатляют, поэтому сомнения о причинении пвреждений настолько больших, что самолет против которого использовали таран теряет способность совершить благополучную посадку даже не возникает, естественно самим лопастям таранящего самолета тоже приходит каюк, ну а если они остаются, а самолета Л-410 (пр
От pazak
К pazak (20.04.2004 17:59:46)
Дата 20.04.2004 18:06:13

Re: О технологии...

то вибрации на мотоустановку могут привести к ее списанию, но это не суть важно по данному вопросу. Видел металлическую лопасть самолета Л-410, которой отрубило голову человеку, так на ней даже зазубрин не было.
По второму пункту. Речь шла не о рубке киля или руля высоты, а о лишении самолета управления. Поэтому наиболее эффективным является "купирование" у самолета хвоста. Осушествить таран сверху довольно тяжело, т.к. обзор вперед-вниз весьма затруднен, тем более если мне не изменяет память Талалихн летал на МиГ-3, у которого с этим было вообще тяжело, поэтому лучше всего подойти сбоку или снизу, потом уравнять скорости и начать сближение с самолетом противника, с последующим контактом.
От stepan
К NetReader (20.04.2004 17:08:24)
Дата 20.04.2004 17:13:29

Re: О технологии...

>Так вот вопрос, было ли это верно для деревянных винтов.

Деревянный винт даже градом и песком повреждается, если не окован. Удара по оперению он явно не выдержит. Но и дюральевые профилечки, толщиной 0,5 - 1 мм, из которого рули делались удара винта не выдержат. Хлипко там все очень.
От Роман Алымов
К NetReader (20.04.2004 16:43:31)
Дата 20.04.2004 16:51:19

Запросто (+)

Доброе время суток!
Деревянный винт - это толстенная деталь из отборной древесины, раскрученная до огромной скорости,а металлический руль - это тонкий каркас из дюраля, обтянутый тканью или покрытый очень тонким дюралем.
Как раз проблема не сбить руль, а не вмазаться всем корпусом. Это непросто.

С уважением, Роман
От stepan
К Роман Алымов (20.04.2004 16:51:19)
Дата 20.04.2004 16:56:41

А на каком нашем истребителе деревянные винты в ВОВ?(-)
От Тезка
К stepan (20.04.2004 16:56:41)
Дата 20.04.2004 18:10:11

Харрикейн(-)
От Banzay
К stepan (20.04.2004 16:56:41)
Дата 20.04.2004 17:03:52

На Харрикейне... (-)
От ZaReznik
К Banzay (20.04.2004 17:03:52)
Дата 20.04.2004 18:07:59

и поэтому Амет-Хан Султан...

над Ярославлем в 1942 бил "крылом в крыло"
От NetReader
К stepan (20.04.2004 16:56:41)
Дата 20.04.2004 17:02:42

На И-16 точно были

И все прочие двухлопастные винты, ИМХО, тоже деревянные.
От Александр
К NetReader (20.04.2004 17:02:42)
Дата 21.04.2004 12:30:08

На И-16 точно не было

Здравствуйте.

На серийных ишачках действительно не было деревянных винтов.
С самого начала шли алюминиевые (дуралюминовые) лицензионные от фирмы Гамильтон-Стандарт(наше обозначение - видимо В-25), потом пошли ВФШ-25, потом винты регулируемого (в полете) шага ВВ-1 и АВ-1 (на счет материала этих 100% уверенности нет - скорей всего тоже алюминиевые, но есть некоторая вероятность того, что они были стальные).
На опытных – скорей всего тоже не было деревянных. Наши конечно много экспериментировали в 35-39 годах с кучей винтов. Но вот на Райт-Циклоновский ряд моторов F-3, F-54, ну и все наши от М-25 до М-63 мне пока нигде, ни разу деревянных винтов не попадалось.

И еще
Уже в 30-е деревянные винты на скоростных машинах почти не применялись, т.к. они достаточно сильно деформируются в процессе работы. На больших оборотах + большие скорости движения из-за изменения формы меняются аэродинамические характеристики винта, причем весьма сильно
+ Деревянные винты обычно имеют более низкий КПД, из-за более толстого профиля и меньшего удлинения лопастей, что тоже тормозит их применение на больших оборотах и скоростях.
Обычно "дерево" использовалось при оборотах до 1900 и скоростях км до 300 – максимум.
Как эти проблемки преодолевали англичане на Харрикейновском Ротоле или фрицы на своих "изысках" на Ю-88 и фоккерах я не знаю. Не иначе "сумрачный тевтонский гений" помог :).
И еще чуть чуть… "в целях повышения образованности" :)
В 30-е годы винты изготовлялись из дерева, алюминия, стали, магниевых сплавов и даже из пластмассы (Хотя я б сказал, что микартовые винты это скорее композит :). Все таки "хлопчатобумажная ткань пропитанная горячей синтетической резиноподобной смолой" – это больше на композит смахивает)

Ну а на счет самих таранов соглашусь с Hokum и Stepan. Аккуратно попасть ОЧЕНЬ трудно, практически невозможно. Но если таки попали – то разница может быть только для самого винта (деревянному точно "хана", а металлическому – как повезет. Кстати в 30-е курсантам довольно усиленно внушали мысль о катастрофических последствиях от попадания инородного тела во вращающийся винт. Для наглядности говорили, что "попади хотя бы горошина - деревянный разлетится, а металлический скрутится ). Для "элементов конструкции управляющих поверхностей самолета" результат будет один – разрушится там все, а то и просто оторвет руль высоты или направления.

С уважением, Александр
От stepan
К NetReader (20.04.2004 17:02:42)
Дата 20.04.2004 17:06:00

Не было. По крайней мере на серийных не видел.

На И-5 были деревянные, да и то вроде не на всех.
От NetReader
К stepan (20.04.2004 17:06:00)
Дата 20.04.2004 17:33:48

Металлический винт на серийном истребителе образца 39г?

Ничего не путаете? :)
От stepan
К NetReader (20.04.2004 17:33:48)
Дата 21.04.2004 05:49:57

Re: Металлический винт...

АВ-1 это винт изменяемого шага. Лопасти металлические. До него были металлические винты с возможностью изменять шаг только на земле.
Посмотрел вчера дома. Деревянные были на некоторых сериях И-5. Дальше только металл. Как не странно, деревянные лопасти для винтов изменяемого шага появились у нас позже, чем металлические. Например на Ан-2 первых серий.
От Alex Medvedev
К NetReader (20.04.2004 17:33:48)
Дата 20.04.2004 18:05:51

А что такого?

По своему производственному и конструктивному выполнению самолет «ИВАНОВ» является лучшим образцом культурной постройки самолетов, ставящее его по этим показателям на уровне современных заграничных образцов.
Мотор М62 воздушного охлаждения с двухскоростным нагнетателем.
Винт двухлопастной металлический ВИШ-6 с автоматической регулировкой постоянства оборотов.
На модифицированном самолете установлен мотор М-87 А, с которым ожидается значительное улучшение летных данных. С этим мотором самолет проходит гос. испытания.

1939 г.
От NetReader
К Alex Medvedev (20.04.2004 18:05:51)
Дата 20.04.2004 20:07:37

Сомнительно

Су-2 в 39г еще не был серийным, и он не был истребителем. Собственно, ВИШ-6 действительно ставился на некоторое количество И-16, но вообще там фигурировал АВ-1, а вот он делался АФАИК из дерева.
От Student
К NetReader (20.04.2004 17:33:48)
Дата 20.04.2004 17:53:04

Re: Металлический винт...

>Ничего не путаете? :)

Вроде в воспоминаниях Голубева есть описание выправления/выгибания винтов на И-16 - с деревянными, очевидно, такая операция невозможна...

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К stepan (20.04.2004 16:56:41)
Дата 20.04.2004 17:00:36

Этого я не знаю (-)