От Роман Храпачевский
К Booker
Дата 20.04.2004 17:40:51
Рубрики 11-19 век;

Re: А конкретно...

> что бурята в 18-м веке не имели того, что монголы имели в 12-м. Все ж не океаны их разделяли.

Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство. Поэтому их нельзя механически приравнивать к собственно монголам (нирунам, тайджиутам) и монголизированным кочевым народностям вроде кэрэитов и найманов.

>Ну, обозы-то должны были быть. Не все ж они в русских лесах воевали, где материал для орудий под рукой, они ж еще и в Средней Азии были, там с этим, кажется, сложнее.

Вы будет додумывать сами, или все же поймете, что факт либо есть в источниках либо нет ? Почитайте С. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия", тогда вопросы насчет того, как делались осадные орудия отпадут.

>Нельзя ли уточнить: описание упряжи какое-нибудь встречается в источниках?

Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".

"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте 雁翅 янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (20.04.2004 17:40:51)
Дата 20.04.2004 18:49:59

Обязательно

постараюсь найти Школяра, жаль его нет в Сети. Я, собственно, шел от распространения технологий, в частности технологий большегрузных перевозок, но все равно это очень интересно. Я, кстати, просмотрел (правда слишком скорострельно) тексты с Вашего сайта, увидел (но не читал еще) и статью на X Legio. По-моему, прекрасный источник информации.

>Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство.

Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

>Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".

>"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
>Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте 雁翅 янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
>То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."

Спасибо за замечательные ссылки и цитаты. Но, случайно не приходит на память, имеется ли где-нибудь описание тележной упряжи? В первом Вашем посте приводится описание собственно телеги, ведь как-то же она сопрягалась с лошадью?

С уважением.
От Warrior Frog
К Booker (20.04.2004 18:49:59)
Дата 20.04.2004 19:21:37

Рискну предположить (+)

Здравствуйте, Алл
>>Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство.
>
>Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

Нет тут никакого противоречия, "Лесные народы" к которым можно отнести якутов и тунгусов, тоже были "кочевыми". НО, здесь надо учитывать то, что они были в основном не скотоводами, а охотниками-собирателями. (К стати, якуты, тоже появились благодаря Чиниз Хану. Их вытеснили из лесостепи в тайгу).

>>Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".
>
>>"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
>>Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте ?? янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
>>То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."
>
>Спасибо за замечательные ссылки и цитаты. Но, случайно не приходит на память, имеется ли где-нибудь описание тележной упряжи? В первом Вашем посте приводится описание собственно телеги, ведь как-то же она сопрягалась с лошадью?

>С уважением.
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (20.04.2004 19:21:37)
Дата 20.04.2004 20:23:49

Re: Рискну предположить

>Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

Вы так и не поняли - ДО Чингисхана и ПОСЛЕ это очень разные времена. Попав в орбиту империи монголов буряты, равно как и многие другие народности, сильно меняли не только образ жизни, но и свой этнический состав. И уж тем более нелепо на основе данных 18-19 вв. пытаться выяснять образ жизни их в 12-13 вв.

Что касается крепления телеги - нет, не обращал специально внимание на это. Если где встретится, напишу.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:23:49)
Дата 21.04.2004 07:12:20

опять я со своими чжурчжэнями, лыко в строку добавлю...:)) (+)

Подсекай!

>Что касается крепления телеги - нет, не обращал специально внимание на это. Если где встретится, напишу.

+++++ втянутые в орбиту монголов чжуры (да и китайцы) видимо умели делать неплохие повозки и колесницы. Данные по археологии - МАССОВЫЕ находки чугунных ступиц всевозможных размеров. От 3-х до 6-ти лучевых а так же 6-ти гранные, по виду как современная очень большая гайка. Наличие лучей на ступице говорит о составных колёсах, где была соббсно ступица и она же подшипник, спицы по количеству лучей и обод.
Размеры от 5 см в диамтере до 15 см (по лучам). К ступице прилагалась массивная чугунныя же чека с фиксатором. Что подразумевает собой возможность быстрого (де)монтажа.

Ну а китайцам с их дорогами сам бох велел иметь разнооборазные колесные повозки. Потому для монголов видимо было кому делать.

И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Booker
К Косильщик (21.04.2004 07:12:20)
Дата 21.04.2004 11:28:40

Re: чжурчжэни

>И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...

Я, собственно, с этого и начал - в бурятских хрониках сказано, что в начале 19 века еще перевозили, привязывая тяжелогруженные телеги ЗА ХВОСТЫ. Просто не знали сложной упряжи. Я и подумал - неужели ж, будучи географическими соседями монголов и все же КОЧЕВЫМ народом (см. те же хроники), т.е. занимаясь в основном скотоводством и охотой (а чем еще таким характерным занимаются кочевники, чем бурята не занимались?) они не могли перенять у монголов технологии транспортного обустройства? Ну не воевали они, не нужно было им китайской пиротехники и стенобитных устройств, но передвигаться же надо было!
Ответа может быть два: или бурята настолько ленивы и нелюбопытны, что не видели, как это делают монголы. Или монголы тоже не знали сложной упряжи.
Это вопрос распространения технологий, который меня очень интересует.

С уважением.
От Рустам
К Booker (21.04.2004 11:28:40)
Дата 21.04.2004 21:55:17

Re: чжурчжэни

Доброго здоровья!
>>И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...
>
>Я, собственно, с этого и начал - в бурятских хрониках сказано, что в начале 19 века еще перевозили, привязывая тяжелогруженные телеги ЗА ХВОСТЫ. Просто не знали сложной упряжи. Я и подумал - неужели ж, будучи географическими соседями монголов и все же КОЧЕВЫМ народом (см. те же хроники), т.е. занимаясь в основном скотоводством и охотой (а чем еще таким характерным занимаются кочевники, чем бурята не занимались?) они не могли перенять у монголов технологии транспортного обустройства? Ну не воевали они, не нужно было им китайской пиротехники и стенобитных устройств, но передвигаться же надо было!

если бы монголы имели в своем войске колесный транспорт, они бы до сих пор шли бы "к последнему морю" :)))
Я к тому, что кочевым степным скотоводам телеги нужны как пятая нога собаке.
Если же что-то и перевозится (часто упоминаемые "дом на колесах"), то это быки и ярмо, которое к "Сложной упряжи" никак не отнесешь.

>Ответа может быть два: или бурята настолько ленивы и нелюбопытны, что не видели, как это делают монголы. Или монголы тоже не знали сложной упряжи.

Лесным кочевым собирателям и охотникам телеги вообще нужны как седьмая нога, т.к. в лесу наличия направления вместо дорог совсем недостаточно :)
С Уважением, Рустам
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:23:49)
Дата 20.04.2004 20:36:59

Это не ко мне, это Booker-у (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (20.04.2004 20:36:59)
Дата 20.04.2004 21:46:48

Пардон, точно к нему -) (-)