От Роман Храпачевский
К Booker
Дата 20.04.2004 15:40:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Знатокам гужевых...

>Вопрос: бурята вроде бы надежно ведут свое происхождение от монголов

Буряты как "монголы" - это результат сложения единого монгольского государства при Чингисхане (когда все народы, его основавшие стали "монголами"), только в этом смысле Чингисхан их "отец-основатель". До Чингисхана буряты были частью "лесных народов", которые в китайских источниках назывались "дикими татарами" из-за свой неразвитости даже на фоне других монгольских и монголизированных народностей.

>Чингисхан в этих хрониках не раз упоминается, как "отец-основатель".

См. выше. А на эти хроники основываться смысла нет - к 17-18 вв. был уже сформировавшийся культ Чингиза, которого почти все себе записывали в "основатели". Некоторые тюрки вообще отрицают монгольское происхождение Чингисхана -)

>Неужели же у них не было во времена завоеваний никакого гужевого транспорта?

Как не быть, был. Вот одно из многих СОВРЕМЕННЫХ монголам Чингисхана сообщений (членов китайской миссии к монголам в 1233-1235 гг. Пэн Дая-я и Сюй Тина):

"Они [черные татары] живут в куполообразных жилищах (то есть в войлочных шатрах) (穹廬 цюнлу, китайский термин для конусообразных юрт кочевников начиная с времен сюнну, П), [у них] нет городов со стенами и [каменными] домами. [Черные татары] передвигаются в зависимости [от наличия] воды и травы, [их маршруты] непостоянны. Владетель татар перевозит [свои] шатры вслед за ними, устраивая облавную охоту. Все незаконные чиновники и подчиненные следуют за ним – [это] движение называется 'поднять лагерь’.
Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. Сверху повозок [поставлены] комнаты, в которых можно сидеть, а можно – лежать. Называют их – ‘шатры-повозки’. Повозки представляют собой четырехугольную [раму] с вертикально стоящими столбами и наложенными в перехлест досками...
[Черные татары] составляют упряжки из пяти повозок в каждой, которые как колонны муравьев или как извивающиеся веревки, растянувшиеся в длину до 15 ли, располагаются и слева, и справа, и со всех боков и стремятся к своему [месту назначения]. Как только половина их достигает воды, то останавливаются, это называется 'установить лагерь’...
Юрты (穹廬 цюнлу, П) [у татар] имеются двух видов. Те из них, что делаются в Яньцзине, используют ивовое дерево в качестве каркаса, который в точности походит на решето с юга [Китая]. [Их] можно сворачивать и разворачивать, дверь открывается вперед (т.е. в южную сторону, так же как и по китайскому обычаю, П). Верх [их] походит на каркас зонта, а на самой верхушке проделано одно отверстие, его называют 'небесным окном’. Все [они] покрыты войлоком и могут быть помещены на лошадей. В тех из них, что делаются в степях, плотный круглый [каркас], сплетенный из ивовых прутьев, просто обтягивается войлоком. [Они] стационарные и не могут сворачиваться или разворачиваться. [Их] помещают на повозки и так ездят".

>Как же они таскали свои стенобитные и прочие приспособления? Как дань, в конце концов собирали, во вьюках, что ли?

Они НЕ таскали никаких орудий - это нелепое заблуждение. Стенобитные орудия всегда делались НА МЕСТЕ, у осаждаемого города, из собранного там же леса и с привлечением рабсилы пленных (хашара). Там же кузнецы отковывали из захваченного металла нужные металлические детали. С собой же возилось только компактные приспособления и редкие узлы для них - те, что невозможно найти на месте, например кунжутные веревки и ингридиенты для порохов и зажигательных смесей типа "греческого огня"

>Знатоки, помогите ответом или ссылкой. Когда и где появились упряжь и сани-телеги, в том числе у монголов?

В очень ранней древности появились - само русское слово "телега" монгольского (точнее протомонгольского) происхождения, что указывает на очень раннее заимствование: до монголов Чингисхана славяне контактировали с протомонголами только во времена гуннского и аварского периодов.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (20.04.2004 15:40:25)
Дата 20.04.2004 18:44:30

Re: Знатокам гужевых...


>Некоторые тюрки вообще отрицают монгольское происхождение Чингисхана -)
Значит он был таки голубоглазым рыжеватым блондином арийского телосложения? ;););)

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.04.2004 18:44:30)
Дата 20.04.2004 21:52:04

Он был рыжим голубоглазым могучим мужиком. (-)
От Рустам
К И. Кошкин (20.04.2004 21:52:04)
Дата 20.04.2004 22:10:33

Re: да, дети казашек, они такие! (-)
От И. Кошкин
К Рустам (20.04.2004 22:10:33)
Дата 20.04.2004 22:15:29

Это тот редкий случай когда я не шучу))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (20.04.2004 22:15:29)
Дата 20.04.2004 22:27:58

Re: Я тоже (+)

Доброго здоровья!
потому, как то о чем писал Роман, что тюрки не признают его монголом обычно звучит так - его мать и жена казашка (узбечка, татарка, ногайка), т.к. они хунгиратки, а хунгират известный казахский (узбекский, татарский, ногайский) род.
Про голубые глаза ты наверно все-таки загнул. Наверно имелись ввиду серые или светлые.

С Уважением, Рустам
От Ezzz
К Рустам (20.04.2004 22:27:58)
Дата 20.04.2004 22:48:41

"кошачьи глаза"

По легенде Чингисхан имел "кошачьи глаза". Стало быть - зеленые ?
От Рустам
К Ezzz (20.04.2004 22:48:41)
Дата 21.04.2004 11:25:56

Re: "кошачьи глаза"

Доброго здоровья!
>По легенде Чингисхан имел "кошачьи глаза". Стало быть - зеленые ?

Зеленых как-то не встречал. Встрчеал у казахов серые до прозрачности глаза. На монголоидном лице и с темной кожей выглядит дико и очень в глаза бросается. При светлой коже такого эффекта не будет.
С Уважением, Рустам
От Nachtwolf
К Ezzz (20.04.2004 22:48:41)
Дата 20.04.2004 23:26:56

Re: "кошачьи глаза"

>По легенде Чингисхан имел "кошачьи глаза". Стало быть - зеленые ?

А что, голубых глаз у кошек не бывает? :-)
От Ezzz
К Nachtwolf (20.04.2004 23:26:56)
Дата 20.04.2004 23:59:40

Re: "кошачьи глаза"

>А что, голубых глаз у кошек не бывает? :-)

* Думаю, у современников-земляков Чингисхана не было домашних кошек с голубыми глазами ( балинезийской породы или еще какой-нибудь колорпойнт ). ПМСМ, аналогия тут с дикой/прирученной кошкой. Исключения в виде кошек-альбиносов в расчет нами приниматься не могут - на то они и исключения.

Читал я и про другую версию - глаза как у кошки из-за строения зрачков. Но это только в фильмах ужасов встречается, поэтому байки...
От Nachtwolf
К Ezzz (20.04.2004 22:48:41)
Дата 20.04.2004 23:26:02

Re: "кошачьи глаза" (-)
От Booker
К Роман Храпачевский (20.04.2004 15:40:25)
Дата 20.04.2004 16:57:38

А конкретно упряжь?

Огромное спасибо за обстоятельный ответ, однако все же неясно: географически соседствующие кочевые народы должны вроде иметь примерно идентичные транспортные и обрабатывающие технологии, однако по Вашему тексту получается, что бурята в 18-м веке не имели того, что монголы имели в 12-м. Все ж не океаны их разделяли.
Правда, из китайского текста не следует, что у монголов была сколько-нибудь продвинутая упряжь, вполне могли и хвостами связывать, как в бурятских хрониках описано. Во всяком случае, технологии юртостроения соответствуют описанным в хрониках.

>Они НЕ таскали никаких орудий - это нелепое заблуждение. Стенобитные орудия всегда делались НА МЕСТЕ, у осаждаемого города, из собранного там же леса и с привлечением рабсилы пленных (хашара). Там же кузнецы отковывали из захваченного металла нужные металлические детали. С собой же возилось только компактные приспособления и редкие узлы для них - те, что невозможно найти на месте, например кунжутные веревки и ингридиенты для порохов и зажигательных смесей типа "греческого огня"

Ну, обозы-то должны были быть. Не все ж они в русских лесах воевали, где материал для орудий под рукой, они ж еще и в Средней Азии были, там с этим, кажется, сложнее.
Да и зажигательных средств для длительного похода (типа Бату) нужно ж не полмешка? Я, в принципе, признаЮ, что по соотношению цена-качество (мощь-мобильность-энергозатратность и т.п.) у них была самая (или одна из самых) совершенная армия в истории, но никакая армия не может возить с собой только луки и стрелы, те же полевые кузни, военная добыча - все это тоже нужно перевозить.

Нельзя ли уточнить: описание упряжи какое-нибудь встречается в источниках?

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (20.04.2004 16:57:38)
Дата 20.04.2004 17:40:51

Re: А конкретно...

> что бурята в 18-м веке не имели того, что монголы имели в 12-м. Все ж не океаны их разделяли.

Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство. Поэтому их нельзя механически приравнивать к собственно монголам (нирунам, тайджиутам) и монголизированным кочевым народностям вроде кэрэитов и найманов.

>Ну, обозы-то должны были быть. Не все ж они в русских лесах воевали, где материал для орудий под рукой, они ж еще и в Средней Азии были, там с этим, кажется, сложнее.

Вы будет додумывать сами, или все же поймете, что факт либо есть в источниках либо нет ? Почитайте С. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия", тогда вопросы насчет того, как делались осадные орудия отпадут.

>Нельзя ли уточнить: описание упряжи какое-нибудь встречается в источниках?

Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".

"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте 雁翅 янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (20.04.2004 17:40:51)
Дата 20.04.2004 18:49:59

Обязательно

постараюсь найти Школяра, жаль его нет в Сети. Я, собственно, шел от распространения технологий, в частности технологий большегрузных перевозок, но все равно это очень интересно. Я, кстати, просмотрел (правда слишком скорострельно) тексты с Вашего сайта, увидел (но не читал еще) и статью на X Legio. По-моему, прекрасный источник информации.

>Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство.

Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

>Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".

>"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
>Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте 雁翅 янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
>То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."

Спасибо за замечательные ссылки и цитаты. Но, случайно не приходит на память, имеется ли где-нибудь описание тележной упряжи? В первом Вашем посте приводится описание собственно телеги, ведь как-то же она сопрягалась с лошадью?

С уважением.
От Warrior Frog
К Booker (20.04.2004 18:49:59)
Дата 20.04.2004 19:21:37

Рискну предположить (+)

Здравствуйте, Алл
>>Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство.
>
>Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

Нет тут никакого противоречия, "Лесные народы" к которым можно отнести якутов и тунгусов, тоже были "кочевыми". НО, здесь надо учитывать то, что они были в основном не скотоводами, а охотниками-собирателями. (К стати, якуты, тоже появились благодаря Чиниз Хану. Их вытеснили из лесостепи в тайгу).

>>Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".
>
>>"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
>>Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте ?? янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
>>То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."
>
>Спасибо за замечательные ссылки и цитаты. Но, случайно не приходит на память, имеется ли где-нибудь описание тележной упряжи? В первом Вашем посте приводится описание собственно телеги, ведь как-то же она сопрягалась с лошадью?

>С уважением.
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (20.04.2004 19:21:37)
Дата 20.04.2004 20:23:49

Re: Рискну предположить

>Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

Вы так и не поняли - ДО Чингисхана и ПОСЛЕ это очень разные времена. Попав в орбиту империи монголов буряты, равно как и многие другие народности, сильно меняли не только образ жизни, но и свой этнический состав. И уж тем более нелепо на основе данных 18-19 вв. пытаться выяснять образ жизни их в 12-13 вв.

Что касается крепления телеги - нет, не обращал специально внимание на это. Если где встретится, напишу.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:23:49)
Дата 21.04.2004 07:12:20

опять я со своими чжурчжэнями, лыко в строку добавлю...:)) (+)

Подсекай!

>Что касается крепления телеги - нет, не обращал специально внимание на это. Если где встретится, напишу.

+++++ втянутые в орбиту монголов чжуры (да и китайцы) видимо умели делать неплохие повозки и колесницы. Данные по археологии - МАССОВЫЕ находки чугунных ступиц всевозможных размеров. От 3-х до 6-ти лучевых а так же 6-ти гранные, по виду как современная очень большая гайка. Наличие лучей на ступице говорит о составных колёсах, где была соббсно ступица и она же подшипник, спицы по количеству лучей и обод.
Размеры от 5 см в диамтере до 15 см (по лучам). К ступице прилагалась массивная чугунныя же чека с фиксатором. Что подразумевает собой возможность быстрого (де)монтажа.

Ну а китайцам с их дорогами сам бох велел иметь разнооборазные колесные повозки. Потому для монголов видимо было кому делать.

И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Booker
К Косильщик (21.04.2004 07:12:20)
Дата 21.04.2004 11:28:40

Re: чжурчжэни

>И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...

Я, собственно, с этого и начал - в бурятских хрониках сказано, что в начале 19 века еще перевозили, привязывая тяжелогруженные телеги ЗА ХВОСТЫ. Просто не знали сложной упряжи. Я и подумал - неужели ж, будучи географическими соседями монголов и все же КОЧЕВЫМ народом (см. те же хроники), т.е. занимаясь в основном скотоводством и охотой (а чем еще таким характерным занимаются кочевники, чем бурята не занимались?) они не могли перенять у монголов технологии транспортного обустройства? Ну не воевали они, не нужно было им китайской пиротехники и стенобитных устройств, но передвигаться же надо было!
Ответа может быть два: или бурята настолько ленивы и нелюбопытны, что не видели, как это делают монголы. Или монголы тоже не знали сложной упряжи.
Это вопрос распространения технологий, который меня очень интересует.

С уважением.
От Рустам
К Booker (21.04.2004 11:28:40)
Дата 21.04.2004 21:55:17

Re: чжурчжэни

Доброго здоровья!
>>И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...
>
>Я, собственно, с этого и начал - в бурятских хрониках сказано, что в начале 19 века еще перевозили, привязывая тяжелогруженные телеги ЗА ХВОСТЫ. Просто не знали сложной упряжи. Я и подумал - неужели ж, будучи географическими соседями монголов и все же КОЧЕВЫМ народом (см. те же хроники), т.е. занимаясь в основном скотоводством и охотой (а чем еще таким характерным занимаются кочевники, чем бурята не занимались?) они не могли перенять у монголов технологии транспортного обустройства? Ну не воевали они, не нужно было им китайской пиротехники и стенобитных устройств, но передвигаться же надо было!

если бы монголы имели в своем войске колесный транспорт, они бы до сих пор шли бы "к последнему морю" :)))
Я к тому, что кочевым степным скотоводам телеги нужны как пятая нога собаке.
Если же что-то и перевозится (часто упоминаемые "дом на колесах"), то это быки и ярмо, которое к "Сложной упряжи" никак не отнесешь.

>Ответа может быть два: или бурята настолько ленивы и нелюбопытны, что не видели, как это делают монголы. Или монголы тоже не знали сложной упряжи.

Лесным кочевым собирателям и охотникам телеги вообще нужны как седьмая нога, т.к. в лесу наличия направления вместо дорог совсем недостаточно :)
С Уважением, Рустам
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:23:49)
Дата 20.04.2004 20:36:59

Это не ко мне, это Booker-у (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (20.04.2004 20:36:59)
Дата 20.04.2004 21:46:48

Пардон, точно к нему -) (-)