От Booker
К All
Дата 20.04.2004 15:03:24
Рубрики 11-19 век;

Знатокам гужевых технологий монголов

На сайте "Восточная литература средневековья" http://www.vostlit.narod.ru размещены Бурятские хроники. Авторы - высокопоставленные бурятские чиновники XIX века.

Цитата: (хроника Вандана Юмсунова, глава 9)

4. Когда они там и сям кочевали, они не только не знали телег, саней и конской упряжи, но не слыхали даже их названий. В это время они вьючили свои юрты только на коней и быков /145/ и, не имея деревянных ящиков и сундуков, хранили свои шубы и одежды в хранилищах, называвшихся “ута", 182 подобных глухим тулумам 183 и сшитых из конских, скотских или звериных ног, а также в подобных продолговатым чемоданам, называвшихся “бокцо" и сшитых из войлока, каковые они вьючили. Так они кочевали.

5. Увидав, начиная с 1750 года, как русские запрягают в телеги и сани лошадей и перевозят свои вещи, они, в подражание сему, [81] кололи лесные деревья и закругляли доски наподобие телег, (Имеются в виду, конечно, колеса телеги. – Н. П.) делали в центре их отверстие, делали из круглых тонких бревен оси и приделывали прямо к ним оглобли. Они не знали способов запрягания в них лошадей. Поэтому, зная каким-то образом способы изготовления воловьего ярма, умелые люди делали таковые. Когда единичные люди, запрягая в те телеги волов, стали перевозить свои вещи, они, за отсутствием способов добывания смолы для смазки телег, мазали их сырым скотским пометом. Находя это совершенно прекрасным, они говорили, что по приобретении бычьих телег им стало совсем легко.

6. Иногда они соединяли также две палки в виде крестовины и приколачивали к ним доски, закругляли их и делали в месте соединения крестовины отверстие, вставляли тонкую деревянную ось, точно так же с прямыми оглоблями, делали так, чтобы они в пазах вертелись вместе с осью. Они не говорили, не знали и даже не думали о втулках и поддосках.

7. За отсутствием способов и орудий для сгибания дерева, они, найдя какое-нибудь кривое лесное дерево – сосну, лиственницу или березу, или выкапывая таковое вместе с корнями, поворачивали его вверх корнями /146/, делали при помощи долота два таких отверстия, соединяли их палкой и ездили на этом в зимнее время в подражание саням, запрягая в это точно так же волов.

...

17. Начиная с 1797 года, народ, наставляемый русскими, узнал способы изготовления телег и саней и стал делать, по мере умения, телеги и сани исключительно для казенной почты и для караванов золота, серебра и разных драгоценных камней, отправлявшихся с нерчинских заводов в императорский город Санктпетербург. За отсутствием конской упряжи, множество людей, выстраивая много лошадей гуськом и в ряд, привязывали их хвостами, садились верхом и отправляли их /150/.

18. Вышеупомянутые казенные подводы они тянули привязанными к конским хвостам, и конские хвосты отрывались и повреждались. Тогда они, измучившись, делали для своих верховых коней из широких [83] тулумов или из толстой скотской кожи подбрюшники, привязывали к ним и везли. Это они считали изысканием хорошего средства, но это было весьма и весьма хлопотно.

19. Начиная с 1810 года, наставляемые русскими, они научились и узнали, что такое конская сбруя, хомут, дуга, вожжи, седелка, кижим, чересседельник и поводья. Они стали при помощи этого запрягать своих лошадей в телеги и сани и отправлять казенные и крестьянские курьерские подводы и дела. Между тем, как все с 1840 года стало похожим на то, что было в России, были в 1850 году открыты местности по Амурской границе и стали отправляться разного рода тяжелые и легкие грузы. Когда отправлялись многочисленные воинские части и партии переселенцев и осужденных, они стали отправлять их беспрепятственно и обзавелись санями и конской упряжью, каких нет в некоторых местах России, и получили возможность ездить на телегах и санях, не только пользуясь подводами, но и сами.

Конец цитаты.

Вопрос: бурята вроде бы надежно ведут свое происхождение от монголов (Чингисхан в этих хрониках не раз упоминается, как "отец-основатель"). Неужели же у них не было во времена завоеваний никакого гужевого транспорта? Как же они таскали свои стенобитные и прочие приспособления? Как дань, в конце концов собирали, во вьюках, что ли?

Знатоки, помогите ответом или ссылкой. Когда и где появились упряжь и сани-телеги, в том числе у монголов?

Заранее благодарен.
От Booker
К Booker (20.04.2004 15:03:24)
Дата 21.04.2004 10:48:29

Знатоки монгольских технологий

блестяще подтвердили свое реноме. Благодарю за ссылки и за интереснейшее обсуждение. Я не историк, меня интересуют технологии, поэтому вполне могу допустить исторические ляпы. Буду благодарен за поправки.

С уважением.
От NetReader
К Booker (20.04.2004 15:03:24)
Дата 20.04.2004 20:21:14

Re: Знатокам гужевых...

>Знатоки, помогите ответом или ссылкой. Когда и где появились упряжь и сани-телеги, в том числе у монголов?

У Рубрука есть описание татаро-монгольских повозок
http://www.nikolaenko.ru/text-old/rubruk1.htm

От Роман Храпачевский
К Booker (20.04.2004 15:03:24)
Дата 20.04.2004 15:40:25

Re: Знатокам гужевых...

>Вопрос: бурята вроде бы надежно ведут свое происхождение от монголов

Буряты как "монголы" - это результат сложения единого монгольского государства при Чингисхане (когда все народы, его основавшие стали "монголами"), только в этом смысле Чингисхан их "отец-основатель". До Чингисхана буряты были частью "лесных народов", которые в китайских источниках назывались "дикими татарами" из-за свой неразвитости даже на фоне других монгольских и монголизированных народностей.

>Чингисхан в этих хрониках не раз упоминается, как "отец-основатель".

См. выше. А на эти хроники основываться смысла нет - к 17-18 вв. был уже сформировавшийся культ Чингиза, которого почти все себе записывали в "основатели". Некоторые тюрки вообще отрицают монгольское происхождение Чингисхана -)

>Неужели же у них не было во времена завоеваний никакого гужевого транспорта?

Как не быть, был. Вот одно из многих СОВРЕМЕННЫХ монголам Чингисхана сообщений (членов китайской миссии к монголам в 1233-1235 гг. Пэн Дая-я и Сюй Тина):

"Они [черные татары] живут в куполообразных жилищах (то есть в войлочных шатрах) (穹廬 цюнлу, китайский термин для конусообразных юрт кочевников начиная с времен сюнну, П), [у них] нет городов со стенами и [каменными] домами. [Черные татары] передвигаются в зависимости [от наличия] воды и травы, [их маршруты] непостоянны. Владетель татар перевозит [свои] шатры вслед за ними, устраивая облавную охоту. Все незаконные чиновники и подчиненные следуют за ним – [это] движение называется 'поднять лагерь’.
Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. Сверху повозок [поставлены] комнаты, в которых можно сидеть, а можно – лежать. Называют их – ‘шатры-повозки’. Повозки представляют собой четырехугольную [раму] с вертикально стоящими столбами и наложенными в перехлест досками...
[Черные татары] составляют упряжки из пяти повозок в каждой, которые как колонны муравьев или как извивающиеся веревки, растянувшиеся в длину до 15 ли, располагаются и слева, и справа, и со всех боков и стремятся к своему [месту назначения]. Как только половина их достигает воды, то останавливаются, это называется 'установить лагерь’...
Юрты (穹廬 цюнлу, П) [у татар] имеются двух видов. Те из них, что делаются в Яньцзине, используют ивовое дерево в качестве каркаса, который в точности походит на решето с юга [Китая]. [Их] можно сворачивать и разворачивать, дверь открывается вперед (т.е. в южную сторону, так же как и по китайскому обычаю, П). Верх [их] походит на каркас зонта, а на самой верхушке проделано одно отверстие, его называют 'небесным окном’. Все [они] покрыты войлоком и могут быть помещены на лошадей. В тех из них, что делаются в степях, плотный круглый [каркас], сплетенный из ивовых прутьев, просто обтягивается войлоком. [Они] стационарные и не могут сворачиваться или разворачиваться. [Их] помещают на повозки и так ездят".

>Как же они таскали свои стенобитные и прочие приспособления? Как дань, в конце концов собирали, во вьюках, что ли?

Они НЕ таскали никаких орудий - это нелепое заблуждение. Стенобитные орудия всегда делались НА МЕСТЕ, у осаждаемого города, из собранного там же леса и с привлечением рабсилы пленных (хашара). Там же кузнецы отковывали из захваченного металла нужные металлические детали. С собой же возилось только компактные приспособления и редкие узлы для них - те, что невозможно найти на месте, например кунжутные веревки и ингридиенты для порохов и зажигательных смесей типа "греческого огня"

>Знатоки, помогите ответом или ссылкой. Когда и где появились упряжь и сани-телеги, в том числе у монголов?

В очень ранней древности появились - само русское слово "телега" монгольского (точнее протомонгольского) происхождения, что указывает на очень раннее заимствование: до монголов Чингисхана славяне контактировали с протомонголами только во времена гуннского и аварского периодов.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (20.04.2004 15:40:25)
Дата 20.04.2004 18:44:30

Re: Знатокам гужевых...


>Некоторые тюрки вообще отрицают монгольское происхождение Чингисхана -)
Значит он был таки голубоглазым рыжеватым блондином арийского телосложения? ;););)

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.04.2004 18:44:30)
Дата 20.04.2004 21:52:04

Он был рыжим голубоглазым могучим мужиком. (-)
От Рустам
К И. Кошкин (20.04.2004 21:52:04)
Дата 20.04.2004 22:10:33

Re: да, дети казашек, они такие! (-)
От И. Кошкин
К Рустам (20.04.2004 22:10:33)
Дата 20.04.2004 22:15:29

Это тот редкий случай когда я не шучу))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (20.04.2004 22:15:29)
Дата 20.04.2004 22:27:58

Re: Я тоже (+)

Доброго здоровья!
потому, как то о чем писал Роман, что тюрки не признают его монголом обычно звучит так - его мать и жена казашка (узбечка, татарка, ногайка), т.к. они хунгиратки, а хунгират известный казахский (узбекский, татарский, ногайский) род.
Про голубые глаза ты наверно все-таки загнул. Наверно имелись ввиду серые или светлые.

С Уважением, Рустам
От Ezzz
К Рустам (20.04.2004 22:27:58)
Дата 20.04.2004 22:48:41

"кошачьи глаза"

По легенде Чингисхан имел "кошачьи глаза". Стало быть - зеленые ?
От Рустам
К Ezzz (20.04.2004 22:48:41)
Дата 21.04.2004 11:25:56

Re: "кошачьи глаза"

Доброго здоровья!
>По легенде Чингисхан имел "кошачьи глаза". Стало быть - зеленые ?

Зеленых как-то не встречал. Встрчеал у казахов серые до прозрачности глаза. На монголоидном лице и с темной кожей выглядит дико и очень в глаза бросается. При светлой коже такого эффекта не будет.
С Уважением, Рустам
От Nachtwolf
К Ezzz (20.04.2004 22:48:41)
Дата 20.04.2004 23:26:56

Re: "кошачьи глаза"

>По легенде Чингисхан имел "кошачьи глаза". Стало быть - зеленые ?

А что, голубых глаз у кошек не бывает? :-)
От Ezzz
К Nachtwolf (20.04.2004 23:26:56)
Дата 20.04.2004 23:59:40

Re: "кошачьи глаза"

>А что, голубых глаз у кошек не бывает? :-)

* Думаю, у современников-земляков Чингисхана не было домашних кошек с голубыми глазами ( балинезийской породы или еще какой-нибудь колорпойнт ). ПМСМ, аналогия тут с дикой/прирученной кошкой. Исключения в виде кошек-альбиносов в расчет нами приниматься не могут - на то они и исключения.

Читал я и про другую версию - глаза как у кошки из-за строения зрачков. Но это только в фильмах ужасов встречается, поэтому байки...
От Nachtwolf
К Ezzz (20.04.2004 22:48:41)
Дата 20.04.2004 23:26:02

Re: "кошачьи глаза" (-)
От Booker
К Роман Храпачевский (20.04.2004 15:40:25)
Дата 20.04.2004 16:57:38

А конкретно упряжь?

Огромное спасибо за обстоятельный ответ, однако все же неясно: географически соседствующие кочевые народы должны вроде иметь примерно идентичные транспортные и обрабатывающие технологии, однако по Вашему тексту получается, что бурята в 18-м веке не имели того, что монголы имели в 12-м. Все ж не океаны их разделяли.
Правда, из китайского текста не следует, что у монголов была сколько-нибудь продвинутая упряжь, вполне могли и хвостами связывать, как в бурятских хрониках описано. Во всяком случае, технологии юртостроения соответствуют описанным в хрониках.

>Они НЕ таскали никаких орудий - это нелепое заблуждение. Стенобитные орудия всегда делались НА МЕСТЕ, у осаждаемого города, из собранного там же леса и с привлечением рабсилы пленных (хашара). Там же кузнецы отковывали из захваченного металла нужные металлические детали. С собой же возилось только компактные приспособления и редкие узлы для них - те, что невозможно найти на месте, например кунжутные веревки и ингридиенты для порохов и зажигательных смесей типа "греческого огня"

Ну, обозы-то должны были быть. Не все ж они в русских лесах воевали, где материал для орудий под рукой, они ж еще и в Средней Азии были, там с этим, кажется, сложнее.
Да и зажигательных средств для длительного похода (типа Бату) нужно ж не полмешка? Я, в принципе, признаЮ, что по соотношению цена-качество (мощь-мобильность-энергозатратность и т.п.) у них была самая (или одна из самых) совершенная армия в истории, но никакая армия не может возить с собой только луки и стрелы, те же полевые кузни, военная добыча - все это тоже нужно перевозить.

Нельзя ли уточнить: описание упряжи какое-нибудь встречается в источниках?

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (20.04.2004 16:57:38)
Дата 20.04.2004 17:40:51

Re: А конкретно...

> что бурята в 18-м веке не имели того, что монголы имели в 12-м. Все ж не океаны их разделяли.

Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство. Поэтому их нельзя механически приравнивать к собственно монголам (нирунам, тайджиутам) и монголизированным кочевым народностям вроде кэрэитов и найманов.

>Ну, обозы-то должны были быть. Не все ж они в русских лесах воевали, где материал для орудий под рукой, они ж еще и в Средней Азии были, там с этим, кажется, сложнее.

Вы будет додумывать сами, или все же поймете, что факт либо есть в источниках либо нет ? Почитайте С. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия", тогда вопросы насчет того, как делались осадные орудия отпадут.

>Нельзя ли уточнить: описание упряжи какое-нибудь встречается в источниках?

Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".

"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте 雁翅 янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (20.04.2004 17:40:51)
Дата 20.04.2004 18:49:59

Обязательно

постараюсь найти Школяра, жаль его нет в Сети. Я, собственно, шел от распространения технологий, в частности технологий большегрузных перевозок, но все равно это очень интересно. Я, кстати, просмотрел (правда слишком скорострельно) тексты с Вашего сайта, увидел (но не читал еще) и статью на X Legio. По-моему, прекрасный источник информации.

>Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство.

Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

>Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".

>"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
>Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте 雁翅 янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
>То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."

Спасибо за замечательные ссылки и цитаты. Но, случайно не приходит на память, имеется ли где-нибудь описание тележной упряжи? В первом Вашем посте приводится описание собственно телеги, ведь как-то же она сопрягалась с лошадью?

С уважением.
От Warrior Frog
К Booker (20.04.2004 18:49:59)
Дата 20.04.2004 19:21:37

Рискну предположить (+)

Здравствуйте, Алл
>>Еще раз - "лесные народы", в т.ч. буряты не вели ЧИСТО КОЧЕВОЕ хозяйство.
>
>Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

Нет тут никакого противоречия, "Лесные народы" к которым можно отнести якутов и тунгусов, тоже были "кочевыми". НО, здесь надо учитывать то, что они были в основном не скотоводами, а охотниками-собирателями. (К стати, якуты, тоже появились благодаря Чиниз Хану. Их вытеснили из лесостепи в тайгу).

>>Чжао Хун (посол к монголам в 1220 г.): "Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно".
>
>>"Хэй-да ши-люе" (Пэн Да-я и Сюй Тин, 1237 г.): "Поскольку [в седле они] поворачиваются налево и переворачиваются направо [с такой скоростью] как будто крылья ветряной мельницы, то могут, обернувшись налево, попадать стрелой направо, и при том для этого не имеется специальной [удерживающей] шлеи...
>>Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла (в тексте ?? янь-чи, букв. «крылья гуся», выражение, обозначающее симметричность двух сторон вдоль оси предмета, П) вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том [его] руки не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то поднявшись на ноги [в стременах], не будет перекоса в какую-либо из сторон. Так как подошвы широкие, то сапоги [черных татар] хорошо входят в стремена и сцепляются с ними...
>>То, что [татары] только и могут использовать [в собственном производстве, это] – белое дерево для луки седла и баранья кожа для обуви. Стремена они также вырезают из дерева..."
>
>Спасибо за замечательные ссылки и цитаты. Но, случайно не приходит на память, имеется ли где-нибудь описание тележной упряжи? В первом Вашем посте приводится описание собственно телеги, ведь как-то же она сопрягалась с лошадью?

>С уважением.
Александр
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (20.04.2004 19:21:37)
Дата 20.04.2004 20:23:49

Re: Рискну предположить

>Это утверждение противоречит даже "Уставу об управлении инородцев" 1822 года, где бурята отнесены к кочевым. Они не занимались никакой деятельностью, которой занимаются оседлые народы. Не сеяли, не строили постоянных построек, ни для себя, ни для скота. До 19 века.

Вы так и не поняли - ДО Чингисхана и ПОСЛЕ это очень разные времена. Попав в орбиту империи монголов буряты, равно как и многие другие народности, сильно меняли не только образ жизни, но и свой этнический состав. И уж тем более нелепо на основе данных 18-19 вв. пытаться выяснять образ жизни их в 12-13 вв.

Что касается крепления телеги - нет, не обращал специально внимание на это. Если где встретится, напишу.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Косильщик
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:23:49)
Дата 21.04.2004 07:12:20

опять я со своими чжурчжэнями, лыко в строку добавлю...:)) (+)

Подсекай!

>Что касается крепления телеги - нет, не обращал специально внимание на это. Если где встретится, напишу.

+++++ втянутые в орбиту монголов чжуры (да и китайцы) видимо умели делать неплохие повозки и колесницы. Данные по археологии - МАССОВЫЕ находки чугунных ступиц всевозможных размеров. От 3-х до 6-ти лучевых а так же 6-ти гранные, по виду как современная очень большая гайка. Наличие лучей на ступице говорит о составных колёсах, где была соббсно ступица и она же подшипник, спицы по количеству лучей и обод.
Размеры от 5 см в диамтере до 15 см (по лучам). К ступице прилагалась массивная чугунныя же чека с фиксатором. Что подразумевает собой возможность быстрого (де)монтажа.

Ну а китайцам с их дорогами сам бох велел иметь разнооборазные колесные повозки. Потому для монголов видимо было кому делать.

И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Booker
К Косильщик (21.04.2004 07:12:20)
Дата 21.04.2004 11:28:40

Re: чжурчжэни

>И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...

Я, собственно, с этого и начал - в бурятских хрониках сказано, что в начале 19 века еще перевозили, привязывая тяжелогруженные телеги ЗА ХВОСТЫ. Просто не знали сложной упряжи. Я и подумал - неужели ж, будучи географическими соседями монголов и все же КОЧЕВЫМ народом (см. те же хроники), т.е. занимаясь в основном скотоводством и охотой (а чем еще таким характерным занимаются кочевники, чем бурята не занимались?) они не могли перенять у монголов технологии транспортного обустройства? Ну не воевали они, не нужно было им китайской пиротехники и стенобитных устройств, но передвигаться же надо было!
Ответа может быть два: или бурята настолько ленивы и нелюбопытны, что не видели, как это делают монголы. Или монголы тоже не знали сложной упряжи.
Это вопрос распространения технологий, который меня очень интересует.

С уважением.
От Рустам
К Booker (21.04.2004 11:28:40)
Дата 21.04.2004 21:55:17

Re: чжурчжэни

Доброго здоровья!
>>И с упряжью вопросов не возникает, привязывать к лошадиному хвосту что то, это мучить животных, толку не будет. Читал где то, что на востоке хомута не знали а использовали неэфективное для лошади ярмо, но не хвосты же...
>
>Я, собственно, с этого и начал - в бурятских хрониках сказано, что в начале 19 века еще перевозили, привязывая тяжелогруженные телеги ЗА ХВОСТЫ. Просто не знали сложной упряжи. Я и подумал - неужели ж, будучи географическими соседями монголов и все же КОЧЕВЫМ народом (см. те же хроники), т.е. занимаясь в основном скотоводством и охотой (а чем еще таким характерным занимаются кочевники, чем бурята не занимались?) они не могли перенять у монголов технологии транспортного обустройства? Ну не воевали они, не нужно было им китайской пиротехники и стенобитных устройств, но передвигаться же надо было!

если бы монголы имели в своем войске колесный транспорт, они бы до сих пор шли бы "к последнему морю" :)))
Я к тому, что кочевым степным скотоводам телеги нужны как пятая нога собаке.
Если же что-то и перевозится (часто упоминаемые "дом на колесах"), то это быки и ярмо, которое к "Сложной упряжи" никак не отнесешь.

>Ответа может быть два: или бурята настолько ленивы и нелюбопытны, что не видели, как это делают монголы. Или монголы тоже не знали сложной упряжи.

Лесным кочевым собирателям и охотникам телеги вообще нужны как седьмая нога, т.к. в лесу наличия направления вместо дорог совсем недостаточно :)
С Уважением, Рустам
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:23:49)
Дата 20.04.2004 20:36:59

Это не ко мне, это Booker-у (-)
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (20.04.2004 20:36:59)
Дата 20.04.2004 21:46:48

Пардон, точно к нему -) (-)