От Сибиряк
К Lupus
Дата 20.04.2004 12:49:47
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Сибиряк] насчет...

>1. На чём основано утверждение, что "антагонизма не было"?

Русские княжества вполне органично вписались в систему Золотой Орды. И Ярослава, и Александра, и их потомков вполне прилично принимали на высшем уровне. Все эксцессы (начиная с отравления Ярослава) связаны скорее с внутренними делами Орды и междуусобной борьбой русских князей, чем с противостоянием Русь-Орда.

>2. На чём основано утверждение, что "борьбы не просматривается"?

Ну а какие примеры борьбы от Ярослава Всеволодовича до Дмитрия Ивановича можно привести? Разве что изгнание откупщиков в начале 1260-х (но и здесь можно предполагать совместный интерес русских князей и ордынских ханов в пику Каракорумским правителям). Все татарские рати приходят на Русь (по крайней мере во Владимиро-Суздальскую) исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.

>3. На чём основано утверждение, что "сопротивление походу Бату было неорганизованным"?

Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (20.04.2004 12:49:47)
Дата 20.04.2004 21:16:15

Re: [2Сибиряк] насчет...


>Русские княжества вполне органично вписались в систему Золотой Орды. И Ярослава, и Александра, и их потомков вполне прилично принимали на высшем уровне. Все эксцессы (начиная с отравления Ярослава) связаны скорее с внутренними делами Орды и междуусобной борьбой русских князей, чем с противостоянием Русь-Орда.
------------
Захваченные немцами территории СССР вполне органично вписались в территорию 3-го Рейха, все эксцессы с местным насилением связаны с программой уничтожения евреев и циган, чем с противостоянием СССР - Германия


>Ну а какие примеры борьбы от Ярослава Всеволодовича до Дмитрия Ивановича можно привести? Разве что изгнание откупщиков в начале 1260-х (но и здесь можно предполагать совместный интерес русских князей и ордынских ханов в пику Каракорумским правителям). Все татарские рати приходят на Русь (по крайней мере во Владимиро-Суздальскую) исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.
---------------------------
Ну а какие примеры борьбы можно привести? Разве что отряд Ковпака, а так все ягдкоманды приходят в белорусские леса исключительно для разрешения конфликтов местных харизматических лидеров.

>Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.
----------
Тем, что ни кто из парт номенклатуры не возглавил организованное сопротивление в рамках своего района.

И так далее. Грустно мне за вас, Сибиряк, вы весьма необразованный человечек, причем еще и мелочно завистливый, судя по вашей реакции на постинги Храпачевского. Но я не теряю надежды, что вы преодалев естественный снобизм, начнете таки думать и воспринимать, а не подтягивать информацию в угоду вашему идеовектору.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.04.2004 21:16:15)
Дата 21.04.2004 15:00:00

Re: [2Сибиряк] насчет...

>Грустно мне за вас, Сибиряк, вы весьма необразованный человечек, причем еще и мелочно завистливый,

Ой, как вы меня больно ранили - прямо в сердце!

>судя по вашей реакции на постинги Храпачевского.

С Храпчевским немного погорячился - признаю и каюсь (это вполне серьезно)

>Но я не теряю надежды,

Спасибо, что оставляете и мне этот лучик света!

>что вы преодалев естественный снобизм,

а вот уж чего нема, того нема!

>начнете таки думать и воспринимать,

это вряд ли, так как мне не известно, что вы под этим понимаете

> а не подтягивать информацию в угоду вашему идеовектору.

Хм, и какой же у меня идеовектор? Хотелось бы узнать для полноты представлений о себе любимом.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (20.04.2004 12:49:47)
Дата 20.04.2004 13:08:53

Re: [2Сибиряк] насчет...

Здравствуйте,
> Все эксцессы (начиная с отравления Ярослава) связаны скорее с внутренними делами Орды и междуусобной борьбой русских князей, чем с противостоянием Русь-Орда.<

Я дико извиняюсь, но какого Ярослава отравили в Орде?

>...исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.<

Этакие средневековые кейфор, совершенно бескорыстно (в краткосрочной перспективе) разводящие враждующие стороны. Умильно.

>Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.<

Атличный критерий, но не канает. Есть масса примеров, когда организованное сопротивление возглавляли люди не обличенные властными полномочиями, а формальные лидеры самоустранялись от организации такового сопротивления, что не делало его стихийным.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (20.04.2004 13:08:53)
Дата 20.04.2004 16:06:11

Re: [2Сибиряк] насчет...


>Я дико извиняюсь, но какого Ярослава отравили в Орде?

Всеволодовича, в Каракоруме, в 1246.

>>...исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.<
>
>Этакие средневековые кейфор, совершенно бескорыстно (в краткосрочной перспективе) разводящие враждующие стороны. Умильно.

Ну почему же бескорыстно - все проплачивалось заинтересованной русской стороной плюс попутная военная добыча.

>>Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.<
>
>Атличный критерий, но не канает. Есть масса примеров, когда организованное сопротивление возглавляли люди не обличенные властными полномочиями,

И такое сопротивление было организованным в очень локальном масштабе, например в рамках одного города, но не более того.

>а формальные лидеры самоустранялись от организации такового сопротивления, что не делало его стихийным.

Это уже слишком тонкие нюансы пошли, где граница между стихийным и организованным, если формальные лидеры самоустранились.
От vergen
К Сибиряк (20.04.2004 16:06:11)
Дата 20.04.2004 20:55:33

Re: [2Сибиряк] насчет...

>И такое сопротивление было организованным в очень локальном масштабе, например в рамках одного города, но не более того.

А потом эти местные лидеры умудрялись отбить Москву у поляков (например). Тоже ведь начинали "в очень локальном масштабе, например в рамках одного города".