От Lupus
К Архив
Дата 20.04.2004 12:16:10
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Сибиряк] насчет датировок

>>Что такое "традиционная российско-советская концепция"? И в чём её противоречия?
>
>Если коротко - антагонизм Русь-Орда и героическая борьба русского народа против ордынского ига. Проиворечие в том, что антагонизма не было, а именно борьбы (если не считать неорганизованного сопротивления походу Бату) и именно против ига не просматривается.
>
1. На чём основано утверждение, что "антагонизма не было"?
2. На чём основано утверждение, что "борьбы не просматривается"?
3. На чём основано утверждение, что "сопротивление походу Бату было неорганизованным"?

Все три утверждения противоречат как источникам, так и археологии.
Или это исключительно "дополнительные предположения и методы естественных наук"?
От Сибиряк
К Lupus (20.04.2004 12:16:10)
Дата 20.04.2004 12:49:47

Re: [2Сибиряк] насчет...

>1. На чём основано утверждение, что "антагонизма не было"?

Русские княжества вполне органично вписались в систему Золотой Орды. И Ярослава, и Александра, и их потомков вполне прилично принимали на высшем уровне. Все эксцессы (начиная с отравления Ярослава) связаны скорее с внутренними делами Орды и междуусобной борьбой русских князей, чем с противостоянием Русь-Орда.

>2. На чём основано утверждение, что "борьбы не просматривается"?

Ну а какие примеры борьбы от Ярослава Всеволодовича до Дмитрия Ивановича можно привести? Разве что изгнание откупщиков в начале 1260-х (но и здесь можно предполагать совместный интерес русских князей и ордынских ханов в пику Каракорумским правителям). Все татарские рати приходят на Русь (по крайней мере во Владимиро-Суздальскую) исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.

>3. На чём основано утверждение, что "сопротивление походу Бату было неорганизованным"?

Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (20.04.2004 12:49:47)
Дата 20.04.2004 21:16:15

Re: [2Сибиряк] насчет...


>Русские княжества вполне органично вписались в систему Золотой Орды. И Ярослава, и Александра, и их потомков вполне прилично принимали на высшем уровне. Все эксцессы (начиная с отравления Ярослава) связаны скорее с внутренними делами Орды и междуусобной борьбой русских князей, чем с противостоянием Русь-Орда.
------------
Захваченные немцами территории СССР вполне органично вписались в территорию 3-го Рейха, все эксцессы с местным насилением связаны с программой уничтожения евреев и циган, чем с противостоянием СССР - Германия


>Ну а какие примеры борьбы от Ярослава Всеволодовича до Дмитрия Ивановича можно привести? Разве что изгнание откупщиков в начале 1260-х (но и здесь можно предполагать совместный интерес русских князей и ордынских ханов в пику Каракорумским правителям). Все татарские рати приходят на Русь (по крайней мере во Владимиро-Суздальскую) исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.
---------------------------
Ну а какие примеры борьбы можно привести? Разве что отряд Ковпака, а так все ягдкоманды приходят в белорусские леса исключительно для разрешения конфликтов местных харизматических лидеров.

>Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.
----------
Тем, что ни кто из парт номенклатуры не возглавил организованное сопротивление в рамках своего района.

И так далее. Грустно мне за вас, Сибиряк, вы весьма необразованный человечек, причем еще и мелочно завистливый, судя по вашей реакции на постинги Храпачевского. Но я не теряю надежды, что вы преодалев естественный снобизм, начнете таки думать и воспринимать, а не подтягивать информацию в угоду вашему идеовектору.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.04.2004 21:16:15)
Дата 21.04.2004 15:00:00

Re: [2Сибиряк] насчет...

>Грустно мне за вас, Сибиряк, вы весьма необразованный человечек, причем еще и мелочно завистливый,

Ой, как вы меня больно ранили - прямо в сердце!

>судя по вашей реакции на постинги Храпачевского.

С Храпчевским немного погорячился - признаю и каюсь (это вполне серьезно)

>Но я не теряю надежды,

Спасибо, что оставляете и мне этот лучик света!

>что вы преодалев естественный снобизм,

а вот уж чего нема, того нема!

>начнете таки думать и воспринимать,

это вряд ли, так как мне не известно, что вы под этим понимаете

> а не подтягивать информацию в угоду вашему идеовектору.

Хм, и какой же у меня идеовектор? Хотелось бы узнать для полноты представлений о себе любимом.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (20.04.2004 12:49:47)
Дата 20.04.2004 13:08:53

Re: [2Сибиряк] насчет...

Здравствуйте,
> Все эксцессы (начиная с отравления Ярослава) связаны скорее с внутренними делами Орды и междуусобной борьбой русских князей, чем с противостоянием Русь-Орда.<

Я дико извиняюсь, но какого Ярослава отравили в Орде?

>...исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.<

Этакие средневековые кейфор, совершенно бескорыстно (в краткосрочной перспективе) разводящие враждующие стороны. Умильно.

>Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.<

Атличный критерий, но не канает. Есть масса примеров, когда организованное сопротивление возглавляли люди не обличенные властными полномочиями, а формальные лидеры самоустранялись от организации такового сопротивления, что не делало его стихийным.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (20.04.2004 13:08:53)
Дата 20.04.2004 16:06:11

Re: [2Сибиряк] насчет...


>Я дико извиняюсь, но какого Ярослава отравили в Орде?

Всеволодовича, в Каракоруме, в 1246.

>>...исключительно для разрешения межкняжеских конфликтов.<
>
>Этакие средневековые кейфор, совершенно бескорыстно (в краткосрочной перспективе) разводящие враждующие стороны. Умильно.

Ну почему же бескорыстно - все проплачивалось заинтересованной русской стороной плюс попутная военная добыча.

>>Тем, что ни один из великих князей (Владимирский, Черниговский, Галицкий) не возглавил сопротивления хотя бы в рамках своего княжения. С Черниговским и Галицким князьями ясность полная. Насчет Юрия Всеволодовича вопрос дискуссионный.<
>
>Атличный критерий, но не канает. Есть масса примеров, когда организованное сопротивление возглавляли люди не обличенные властными полномочиями,

И такое сопротивление было организованным в очень локальном масштабе, например в рамках одного города, но не более того.

>а формальные лидеры самоустранялись от организации такового сопротивления, что не делало его стихийным.

Это уже слишком тонкие нюансы пошли, где граница между стихийным и организованным, если формальные лидеры самоустранились.
От vergen
К Сибиряк (20.04.2004 16:06:11)
Дата 20.04.2004 20:55:33

Re: [2Сибиряк] насчет...

>И такое сопротивление было организованным в очень локальном масштабе, например в рамках одного города, но не более того.

А потом эти местные лидеры умудрялись отбить Москву у поляков (например). Тоже ведь начинали "в очень локальном масштабе, например в рамках одного города".