От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев
Дата 20.04.2004 12:59:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Практика монголов...

>>"Город Переяславль, коренную область Везислава (т.е. Всеволода - РХ), они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили".
>
>>Т.е. Рашид сообщает, что правителя противника (т.е. Юрия) искали, нашли и убили. А что делали с убитым владетелем вражеской страны монголы я выше привел примеры из источников.

>Для начала скажите, можно ли привести строгие доказательства того, что в данном отрывке речь идет о смерти именно в.кн. Юрия, а не, например Василька Ростовского или сына Ярослава Всеволодовича?

Василько Ростовский ну никак в "Юрку" не переделывается, а вот Юрий как "Юрку" это вполне очевидно. Далее, этот "Юрку" четко назван - "эмир этой области", насколько я понимаю, кроме великого князя Владимирского ("коренная область Везислава") никто под этот обозначения главы вражеской страны (для монголов) не подпадает.
Теперь сравним данные Рашида с Ипатьевской летописью (которая имеет эксклюзивные сведения со стороны монголов) о событиях на Сити: "Юрьи же князь, оставивъ сынъ свои во Володимере и княгиню, изииде изъ града и совокоуплющоу емоу около себе вои, и не имеющоу сторожии, изъехан бысть безаконьнымъ Боурондаема, всь городъ изогна и самого князя Юрьи оубиша".
По всем информативным пунктам полное совпадение у Рашида и в ИЛ: Юрий бежал в леса, был найден монголами и убит ими.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 12:59:26)
Дата 20.04.2004 16:12:28

Re: Практика монголов...

>Василько Ростовский ну никак в "Юрку" не переделывается, а вот Юрий как "Юрку" это вполне очевидно.

У нас не Юрку, а Ванке-Юрку или Вике-Юрку. Напоминаю, что я просил строгих доказательств.

>Далее, этот "Юрку" четко назван - "эмир этой области", насколько я понимаю, кроме великого князя Владимирского ("коренная область Везислава") никто под этот обозначения главы вражеской страны (для монголов) не подпадает.

Поскольку коренной областью назван Переславль, к коим Юрий не владел, то и этот довод не может быть принят во внимание.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:12:28)
Дата 20.04.2004 16:27:06

Re: Практика монголов...


>У нас не Юрку, а Ванке-Юрку или Вике-Юрку. Напоминаю, что я просил строгих доказательств.

А там несколько вариантов в разных списках - еще есть например Рикэ-юрку и Йикэ-юрку, последнее по-монгольски "Великий Юрку". И если учесть, что ранее Рашид называет г. Владимир как "город Юргия Великого" (Юрги-бузург - это "Юрги-великий" по-персидски), то имеем два варианта имени Юрия - исходный монгольский и персидский самого Рашида. Так что соотнесение "Ванке Юрку" с Юрием Всеволодовичем востоковедами вполне доказательно.

>Поскольку коренной областью назван Переславль, к коим Юрий не владел, то и этот довод не может быть принят во внимание.

Вообще-то в самом тексте Рашида нет "Переяслава", это устоявшееся предположение И. Березина. В текстах имеются следующие названия этого "Переяслава" - "Кыркла" и "Каринкла". Так что требовать такого точного знания от монголов (а точнее от Рашида, монгольским не владевшего и только использовавшего переводы/пересказы Пулада-чэнсяна извлечений из монгольского текста летописи "Алтан дэбтэр") - какой конкретно город был доменом Всеволода, это несерьезно. Он знал, что Владимирская земля была владением Всеволодовичей, и это уже огромное достижение.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 16:27:06)
Дата 20.04.2004 16:56:09

Re: Практика монголов...

Вот Ваша посылка

>А там несколько вариантов в разных списках - еще есть например Рикэ-юрку и Йикэ-юрку, последнее по-монгольски "Великий Юрку". И если учесть, что ранее Рашид называет г. Владимир как "город Юргия Великого" (Юрги-бузург - это "Юрги-великий" по-персидски), то имеем два варианта имени Юрия - исходный монгольский и персидский самого Рашида.

А вот вывод:

> Так что соотнесение "Ванке Юрку" с Юрием Всеволодовичем востоковедами вполне доказательно.

желательно между первым и вторым установить логическую связь, иначе эти рассуждения обесцениваются. Пока получается так: Йикэ-юрку и Юрги-бузург можно перевести одинаково. Поэтому Ванке-Юрку, Вике-Юрку и Рикэ-Юрку означают Юрия Всеволодовича. А где же логика?


>Вообще-то в самом тексте Рашида нет "Переяслава", это устоявшееся предположение И. Березина.

очевидно, имеющее под собой определенные основания, не так ли?

>какой конкретно город был доменом Всеволода

кстати, имени Всеволода в тексте тоже нет, не так ли, мы имеем дело еще с одним устоявшимся предположением? Очевидно, что на основе двух устявшихся предположений, одно из которых Вы принимаете, а другое отвергаете, делать выводы, подобные Вашим, оснований нет.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:56:09)
Дата 20.04.2004 17:51:28

Re: Практика монголов...

>желательно между первым и вторым установить логическую связь, иначе эти рассуждения обесцениваются. Пока получается так: Йикэ-юрку и Юрги-бузург можно перевести одинаково. Поэтому Ванке-Юрку, Вике-Юрку и Рикэ-Юрку означают Юрия Всеволодовича. А где же логика?

Логика та, что имеем искаженные написания одного и того же человека - "Юрия Великого": Вике и Рике - это искажение Йике. Поэтому везде речь о Юрии, который оформляется прозвищем "Великий". По смыслу этого прозвища и прямому указанию, что он был главным ("эмир") в стране противника он надежно соотносится с Юрием Всеволодовичем.

>очевидно, имеющее под собой определенные основания, не так ли?

Только из логики перечисления городов - Рязань, Коломна, Москва и Владимир заняты в других местах Рашида. Вот и выбрали из оставшегося.

>кстати, имени Всеволода в тексте тоже нет, не так ли, мы имеем дело еще с одним устоявшимся предположением? Очевидно, что на основе двух устявшихся предположений, одно из которых Вы принимаете, а другое отвергаете, делать выводы, подобные Вашим, оснований нет.

Ну так "Везислав" есть, с "Улайтемиром" его не свяжешь. Так что Всеволод вполне вероятное объяснение, тем более в контексте "коренной страны" - Владимирскую землю или с Мономахом (как родоначальником), или с Всеволодом "Большое Гнездо" и можно связать. Поэтому я его не отвергаю.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 17:51:28)
Дата 20.04.2004 17:57:35

ОК.Ваша точка зрения понятна (-)