От Роман Храпачевский
К All
Дата 20.04.2004 02:02:41
Рубрики 11-19 век;

Практика монголов касательно головы убитого вражеского предводителя

Ниже приводятся цитаты касательно практики монголов удостовериваться в смерти предводителя их противника и о дальнейших действиях с останками.

Рашид ад-Дин о конце последнего императора Цзинь ("Сборник летописей", т.2, стр. 26):

"Достоверно [лишь] то, что он, повесившись, умер. После этого город взяли за два дня и убили того, кого он посадил [своим] заместителем. Нангясское войско не вошло в город. Монголы узнали, что тот, кого они убили, не Алтан-хан, и потребовали его [самого]. [Китайцы] утверждали, что он сгорел. Монголы не поверили и потребовали его голову. Так как войску нангясцев были известны обстоятельства этого дела, то они хотя и были врагами Алтан-хана, но содействовали отклонению [требования монголов] выкопать [его] из могилы и выдать его голову и вместе с китайцами доказывали, что он сгорел. Для того чтобы установить истинное положение, монголы требовали его голову, а те знали, что если монголам дать голову кого-нибудь другого, они узнают, что это не его [Алтан-хана] голова. В конце концов им дали руку какого-то человека. Из-за этого монголы были обижены на нангясцев; но спорить с ними в то время было трудно. В общем, Тукулку-Чэрби и войско монголов таким способом, как упомянуто, завоевали все китайское государство. Эта победа произошла в морин-ил, год лошади, выпавший на [месяц] джумада 631 г. х. [2 февраля 1234 г. н. э.]."

"Юань ши", биография Исмаила (Хэсымайли), цз. 120:

"[Когда] Тай-цзу был в походе на запад, Исмаил командовал начальниками городов Касан и прочими, [он] вышел навстречу и сдался [монголам]. Главный полководец Чжэбэ запросил о нем императора, [тот] приказал Исмаилу быть в авангарде у Чжэбэ. [Исмаил] атаковал найманов, покорил их и обезглавил их господина Кучулук[-хана]. Чжэбэ приказал Исмаилу взять голову Кучулука и обойти с нею все его земли. И тогда в городах Кашгар, Яркенд и Хотан, все те, кто держали нос по ветру, покорились и присоединились [к монголам]."

Теперь касательно в.кн. Юрия Всеволодовича. У Рашид ад-Дина о нем сказано ("Сборник летописей", т.2, стр. 39):

"Город Переяславль, коренную область Везислава (т.е. Всеволода - РХ), они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили".

Т.е. Рашид сообщает, что правителя противника (т.е. Юрия) искали, нашли и убили. А что делали с убитым владетелем вражеской страны монголы я выше привел примеры из источников.

http://rutenica.narod.ru/
От B~M
К Роман Храпачевский (20.04.2004 02:02:41)
Дата 22.04.2004 19:54:06

Re: Практика монголов...

Надеюсь, что успею получить ответ, пока тема не уползла в архив. Читал я В.Г.Яна, как и положено, в подростковом возрасте и сейчас уже мало что помню, но вот эпизод "с головой князя Гюрга" врезался в память намертво. Там Бурундай предъявляет голову Бату, а тот её, осмотрев, с гневом отвергает(т.е. выбрасывает), потому что у неё "продраны уши" (т.е. в уши продевался ремешок и голова привешивалась к седлу - я так понял). Насколько это убедительный вымысел (и, ИМХО, "теория заговора", выходящая за рамки общей неразберихи и паники, _выглядит_ гораздо менее убедительно)?
От Роман Храпачевский
К B~M (22.04.2004 19:54:06)
Дата 22.04.2004 20:10:07

Re: Практика монголов...

>Там Бурундай предъявляет голову Бату, а тот её, осмотрев, с гневом отвергает(т.е. выбрасывает), потому что у неё "продраны уши" (т.е. в уши продевался ремешок и голова привешивалась к седлу - я так понял). Насколько это убедительный вымысел (и, ИМХО, "теория заговора", выходящая за рамки общей неразберихи и паники, _выглядит_ гораздо менее убедительно)?

Трудно сказать, что ПОТОМ монголы делали с "трофеем" - после того, как использовали его по назначению: показали населению противника, что их властитель ими убит. Есть сведения что просто сжигали, а по другим - выкидывали.
Да и вообще касательно "обретения главы" Юрия - я подозреваю, что это позднейшая вставка, когда на рубеже 15 в. (по Г. Прохорову) были произведены подчистки Лаврентьевской летописи.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 02:02:41)
Дата 20.04.2004 05:57:16

Re: Практика монголов...

>"Город Переяславль, коренную область Везислава (т.е. Всеволода - РХ), они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили".

>Т.е. Рашид сообщает, что правителя противника (т.е. Юрия) искали, нашли и убили. А что делали с убитым владетелем вражеской страны монголы я выше привел примеры из источников.

Роман, Вы по-прежнему категоричны:-))

Для начала скажите, можно ли привести строгие доказательства того, что в данном отрывке речь идет о смерти именно в.кн. Юрия, а не, например Василька Ростовского или сына Ярослава Всеволодовича?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 05:57:16)
Дата 20.04.2004 12:59:26

Re: Практика монголов...

>>"Город Переяславль, коренную область Везислава (т.е. Всеволода - РХ), они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили".
>
>>Т.е. Рашид сообщает, что правителя противника (т.е. Юрия) искали, нашли и убили. А что делали с убитым владетелем вражеской страны монголы я выше привел примеры из источников.

>Для начала скажите, можно ли привести строгие доказательства того, что в данном отрывке речь идет о смерти именно в.кн. Юрия, а не, например Василька Ростовского или сына Ярослава Всеволодовича?

Василько Ростовский ну никак в "Юрку" не переделывается, а вот Юрий как "Юрку" это вполне очевидно. Далее, этот "Юрку" четко назван - "эмир этой области", насколько я понимаю, кроме великого князя Владимирского ("коренная область Везислава") никто под этот обозначения главы вражеской страны (для монголов) не подпадает.
Теперь сравним данные Рашида с Ипатьевской летописью (которая имеет эксклюзивные сведения со стороны монголов) о событиях на Сити: "Юрьи же князь, оставивъ сынъ свои во Володимере и княгиню, изииде изъ града и совокоуплющоу емоу около себе вои, и не имеющоу сторожии, изъехан бысть безаконьнымъ Боурондаема, всь городъ изогна и самого князя Юрьи оубиша".
По всем информативным пунктам полное совпадение у Рашида и в ИЛ: Юрий бежал в леса, был найден монголами и убит ими.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 12:59:26)
Дата 20.04.2004 16:12:28

Re: Практика монголов...

>Василько Ростовский ну никак в "Юрку" не переделывается, а вот Юрий как "Юрку" это вполне очевидно.

У нас не Юрку, а Ванке-Юрку или Вике-Юрку. Напоминаю, что я просил строгих доказательств.

>Далее, этот "Юрку" четко назван - "эмир этой области", насколько я понимаю, кроме великого князя Владимирского ("коренная область Везислава") никто под этот обозначения главы вражеской страны (для монголов) не подпадает.

Поскольку коренной областью назван Переславль, к коим Юрий не владел, то и этот довод не может быть принят во внимание.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:12:28)
Дата 20.04.2004 16:27:06

Re: Практика монголов...


>У нас не Юрку, а Ванке-Юрку или Вике-Юрку. Напоминаю, что я просил строгих доказательств.

А там несколько вариантов в разных списках - еще есть например Рикэ-юрку и Йикэ-юрку, последнее по-монгольски "Великий Юрку". И если учесть, что ранее Рашид называет г. Владимир как "город Юргия Великого" (Юрги-бузург - это "Юрги-великий" по-персидски), то имеем два варианта имени Юрия - исходный монгольский и персидский самого Рашида. Так что соотнесение "Ванке Юрку" с Юрием Всеволодовичем востоковедами вполне доказательно.

>Поскольку коренной областью назван Переславль, к коим Юрий не владел, то и этот довод не может быть принят во внимание.

Вообще-то в самом тексте Рашида нет "Переяслава", это устоявшееся предположение И. Березина. В текстах имеются следующие названия этого "Переяслава" - "Кыркла" и "Каринкла". Так что требовать такого точного знания от монголов (а точнее от Рашида, монгольским не владевшего и только использовавшего переводы/пересказы Пулада-чэнсяна извлечений из монгольского текста летописи "Алтан дэбтэр") - какой конкретно город был доменом Всеволода, это несерьезно. Он знал, что Владимирская земля была владением Всеволодовичей, и это уже огромное достижение.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 16:27:06)
Дата 20.04.2004 16:56:09

Re: Практика монголов...

Вот Ваша посылка

>А там несколько вариантов в разных списках - еще есть например Рикэ-юрку и Йикэ-юрку, последнее по-монгольски "Великий Юрку". И если учесть, что ранее Рашид называет г. Владимир как "город Юргия Великого" (Юрги-бузург - это "Юрги-великий" по-персидски), то имеем два варианта имени Юрия - исходный монгольский и персидский самого Рашида.

А вот вывод:

> Так что соотнесение "Ванке Юрку" с Юрием Всеволодовичем востоковедами вполне доказательно.

желательно между первым и вторым установить логическую связь, иначе эти рассуждения обесцениваются. Пока получается так: Йикэ-юрку и Юрги-бузург можно перевести одинаково. Поэтому Ванке-Юрку, Вике-Юрку и Рикэ-Юрку означают Юрия Всеволодовича. А где же логика?


>Вообще-то в самом тексте Рашида нет "Переяслава", это устоявшееся предположение И. Березина.

очевидно, имеющее под собой определенные основания, не так ли?

>какой конкретно город был доменом Всеволода

кстати, имени Всеволода в тексте тоже нет, не так ли, мы имеем дело еще с одним устоявшимся предположением? Очевидно, что на основе двух устявшихся предположений, одно из которых Вы принимаете, а другое отвергаете, делать выводы, подобные Вашим, оснований нет.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:56:09)
Дата 20.04.2004 17:51:28

Re: Практика монголов...

>желательно между первым и вторым установить логическую связь, иначе эти рассуждения обесцениваются. Пока получается так: Йикэ-юрку и Юрги-бузург можно перевести одинаково. Поэтому Ванке-Юрку, Вике-Юрку и Рикэ-Юрку означают Юрия Всеволодовича. А где же логика?

Логика та, что имеем искаженные написания одного и того же человека - "Юрия Великого": Вике и Рике - это искажение Йике. Поэтому везде речь о Юрии, который оформляется прозвищем "Великий". По смыслу этого прозвища и прямому указанию, что он был главным ("эмир") в стране противника он надежно соотносится с Юрием Всеволодовичем.

>очевидно, имеющее под собой определенные основания, не так ли?

Только из логики перечисления городов - Рязань, Коломна, Москва и Владимир заняты в других местах Рашида. Вот и выбрали из оставшегося.

>кстати, имени Всеволода в тексте тоже нет, не так ли, мы имеем дело еще с одним устоявшимся предположением? Очевидно, что на основе двух устявшихся предположений, одно из которых Вы принимаете, а другое отвергаете, делать выводы, подобные Вашим, оснований нет.

Ну так "Везислав" есть, с "Улайтемиром" его не свяжешь. Так что Всеволод вполне вероятное объяснение, тем более в контексте "коренной страны" - Владимирскую землю или с Мономахом (как родоначальником), или с Всеволодом "Большое Гнездо" и можно связать. Поэтому я его не отвергаю.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 17:51:28)
Дата 20.04.2004 17:57:35

ОК.Ваша точка зрения понятна (-)