От И. Кошкин
К All
Дата 20.04.2004 01:39:56
Рубрики 11-19 век;

Итак, почему Юрий был в печали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Лавреньтьевская летопись.

"И пришла весть к Великому князю Юрию: "Владимир взят и церковь соборная, а епископ, и княгиня с детьми, и со снохами, и со внучатами скончались в огне, а старшие твои сыновья, Всеволод с братом, вне города убиты, люди перебиты, а татары идут на тебя". Князь же услышав это, в слезах закричал громким голосом... И когда он так молился со слезами, внезапно подошли татары...
Услышав об этом, князь Юрий с братом своим Святославом, и с племянниками своими Васильком, и Всеволодом, и Владимиром, и с воинами своими поршел против поганых"

Дальше встретились, татары одолели, наши побежали, Юрий был убит. Отмечается, что помимо Юрия погибли многие из его дружины. Отмечается, что сперва нашли тело князя, а уж потом через некоторое время голову.

Из Тверской летописи: "...пришла весть к великорму князю Юрию, находившемуся на реке Сити: "Владимир взят...". И был князь Юрий в столь великом горе..., что даже себя не помнил. И послал он на разведку Дорожа с тремя тысячами воинов узнать о татарах. Он же вскоре прибежал назад и сказал: "Господин князь, уже обошли нас татары". Тогда князь Юрий с братом своим Святославом и со своими племянниками Васильком, и Всеволодом, и Владлимиром, исполчив полки, пошли навстречу татарм, и каждый расставил полки, но ничего не смог сделать" Согласн этой летописи епископ нашел среди трупов только тело князя, но не голову.

Ипатьевской летописи у меня нет, но, насколько помню, там примерно тот же рассказ.

Удары, отрубающие голову в то время широко известны, можно, к примеру, вспомнить захоронения на Готланде как раз 13-го века, там найдены скелеты с отрубленными головами, причес переублен был хауберк. О том, что удар такой силы не представлял чего-то особенного свидетельствует судьба Бачмана - он был взят в плен и перерублен пополам в поясе одни ударом.

С другой стороны, Джувейни прямо пишет, что Юрий был убит именно татарами, специально посланными для того, чтобы его найти.

Имеем массу свидетельств того, что Юрий погиб от рук татар. Имеем одно упоминание летописца о том, что он не знает, как погиб Юрий. На основании этого строится греющая сердце версия: русские воины с воплем "Все пропало, это он, сука, виноватый!" - рубят голову своему князю (зачем?). Интересно, будет ли приведен хотя бы один пример аналогичного поведения дружинников кого-либо из русских князей в предшествующие времена?

В общем, уважаемый Глеб, приводите цитату, а потом мы вместе над ней посмеемся)))

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 01:39:56)
Дата 20.04.2004 16:40:38

Re: Итак, почему

>Удары, отрубающие голову в то время широко известны, можно, к примеру, вспомнить захоронения на Готланде как раз 13-го века, там найдены скелеты с отрубленными головами, причес переублен был хауберк. О том, что удар такой силы не представлял чего-то особенного свидетельствует судьба Бачмана - он был взят в плен и перерублен пополам в поясе одни ударом.

про взятых в плен и поставленных в удобную для удара позу ресь не идет. Речь о нанесении такого удара в ходе боя.
По Готланду моя информация сходится с тем, что написал Ильдар.

>С другой стороны, Джувейни прямо пишет, что Юрий был убит именно татарами, специально посланными для того, чтобы его найти.

Это где Вы такое у Джувейни вычитали? До рассказа об отрезании 270 тыс.ушей жителей русского города М.к.с или после?:-)

>Имеем массу свидетельств того, что Юрий погиб от рук татар.

поднимите мне веки! о какой массе свидетельств идет речь? Огласите весь с-с-список, пожалста!(с0

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (20.04.2004 16:40:38)
Дата 20.04.2004 16:58:50

Re: Итак, почему

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Удары, отрубающие голову в то время широко известны, можно, к примеру, вспомнить захоронения на Готланде как раз 13-го века, там найдены скелеты с отрубленными головами, причес переублен был хауберк. О том, что удар такой силы не представлял чего-то особенного свидетельствует судьба Бачмана - он был взят в плен и перерублен пополам в поясе одни ударом.
>
>про взятых в плен и поставленных в удобную для удара позу ресь не идет. Речь о нанесении такого удара в ходе боя.

Я в худшем положении для ведения дискуссии - большую часть по памяти привожу, сооответственно и цена соответствующая))) Но все-таки попробую. В описании русов арабского автора 9-го века (имени не помню), упоминается кольчуга, доспех, предохраняющий "от ударов, отрубающих голову". Защите шеи вообще уделялось много внимания - от бармицы и до латного ожерелья. Миниатюры, как наши, так и европейские и среднеазиатские дают нам немало примеров подобных действий. Иное дело, что в конном бою все же проще рубит сверху, "раскалывать шлем"

>По Готланду моя информация сходится с тем, что написал Ильдар.

Свою информацию ничем подтвердить не могу. Надо поискать в сагах.

>>С другой стороны, Джувейни прямо пишет, что Юрий был убит именно татарами, специально посланными для того, чтобы его найти.
>
>Это где Вы такое у Джувейни вычитали? До рассказа об отрезании 270 тыс.ушей жителей русского города М.к.с или после?:-)

Современные исследователи не считают, что мысыкы - русский город.

>>Имеем массу свидетельств того, что Юрий погиб от рук татар.
>
>поднимите мне веки! о какой массе свидетельств идет речь? Огласите весь с-с-список, пожалста!(с0

Рашид, Тверская, Лаврентьевская, Ипатьевская. В свою очередь, гле сказано, что он убит своими?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (20.04.2004 16:58:50)
Дата 20.04.2004 17:17:47

Re: Итак, почему

>В описании русов арабского автора 9-го века (имени не помню), упоминается кольчуга, доспех, предохраняющий "от ударов, отрубающих голову".

вспомните имя - напишите, я по-арабски немного разумею. Думаю, что речь идет о предохранении шеи от ударов как таковых, а не то, о чем Вы подумали.

>Свою информацию ничем подтвердить не могу. Надо поискать в сагах.

в сагах я без труда найду, только о чем саговые примеры говорят?:-)

>>>С другой стороны, Джувейни прямо пишет, что Юрий был убит именно татарами, специально посланными для того, чтобы его найти.
>>
>>Это где Вы такое у Джувейни вычитали? До рассказа об отрезании 270 тыс.ушей жителей русского города М.к.с или после?:-)
>
>Современные исследователи не считают, что мысыкы - русский город.

я Вас не об интерпретации города спросил, а где Вы прочли о смерти Юрия у Джувейни?

>>>Имеем массу свидетельств того, что Юрий погиб от рук татар.
>>
>>поднимите мне веки! о какой массе свидетельств идет речь? Огласите весь с-с-список, пожалста!(с0
>
>Рашид, Тверская, Лаврентьевская, Ипатьевская.

ну какая же это масса? Имеем сообщения о смерти Юрия, плохо согласующиеся между собой.

>В свою очередь, гле сказано, что он убит своими?

нигде не сказано, а разве это меняет дело?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ильдар
К И. Кошкин (20.04.2004 01:39:56)
Дата 20.04.2004 11:21:58

Визби

>Удары, отрубающие голову в то время широко известны, можно, к примеру, вспомнить захоронения на Готланде как раз 13-го века, там найдены скелеты с отрубленными головами, причес переублен был хауберк.

Иван, мне кажется Вы что-то путаете. В захоронении на о. Готланд, насколько я помню, нет отрубленных голов вместе с кольчужным капюшонами. Есть прорубленные, вместе с черепом, а точнее пробитые острым концом оружия.
От И. Кошкин
К Ильдар (20.04.2004 11:21:58)
Дата 20.04.2004 11:36:09

В том-то и дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Удары, отрубающие голову в то время широко известны, можно, к примеру, вспомнить захоронения на Готланде как раз 13-го века, там найдены скелеты с отрубленными головами, причес переублен был хауберк.
>
>Иван, мне кажется Вы что-то путаете. В захоронении на о. Готланд, насколько я помню, нет отрубленных голов вместе с кольчужным капюшонами. Есть прорубленные, вместе с черепом, а точнее пробитые острым концом оружия.

...что приходилось читать именно о переубленном позвоночном столбе, вместе с хауберком. Читал в Стокгольме, книгу не смог купить, ибо просили за нее 250 долларов((( В принципе, миниатюры того времени дают нам и более кошмарные удары, хотя там наверняка много преувеличений))) Другое дело, что удар поперек шеи, как правило, в бою просто не совсем удобен.

И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (20.04.2004 01:39:56)
Дата 20.04.2004 09:11:29

Re: Итак, почему

>Из Тверской летописи:
"...И послал он на разведку Дорожа с тремя тысячами воинов узнать о татарах."

А не слишком ли многочисленна разведка для князя, потерявшего к этому моменту практически все (дружину, столицу, семью и т.д.)?

С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (20.04.2004 09:11:29)
Дата 20.04.2004 13:18:53

Re: Итак, почему

>"...И послал он на разведку Дорожа с тремя тысячами воинов узнать о татарах."

Первоисточник этих сведений - 1-я Новгородская летопись. А в ней сформулировано мутно - можно и так понять, что Дорож с еще тремя боярами вели 1000 человек: в тексте Н1Л даны цифры ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - г (числа записывались буквами алфавита и 3 записывалось как "г") и еще "1000" (в тексте летописи стоит #а - где # это специальный знак тысяч, и "а", т.е. обозначение единицы, - число тысяч), в то время как 3000 в древнерусском записывали как #г.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (20.04.2004 13:18:53)
Дата 20.04.2004 15:56:19

Re: Итак, почему

Приветствую!
>>"...И послал он на разведку Дорожа с тремя тысячами воинов узнать о татарах."
>
>Первоисточник этих сведений - 1-я Новгородская летопись.

А почему так, а не наоборот, Суздальская?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (20.04.2004 15:56:19)
Дата 20.04.2004 15:59:36

Re: Итак, почему

> А почему так, а не наоборот, Суздальская?

Суздальская ИМХО как раз использует эти сведения. Да и по спискам Н1Л имеет это сообщение в Синодальном списке, самом раннем вообще из ВСЕХ русских летописей, а Суздальская известна нам по Московско-Академическому списку 15 в.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (20.04.2004 15:59:36)
Дата 20.04.2004 19:38:03

Re: Итак, почему

Приветствую!

>> А почему так, а не наоборот, Суздальская?
>
>Суздальская ИМХО как раз использует эти сведения. Да и по спискам Н1Л имеет это сообщение в Синодальном списке, самом раннем вообще из ВСЕХ русских летописей, а Суздальская известна нам по Московско-Академическому списку 15 в.

А кроме даты создания списков? Вобщем-то, кроме некоторых деталей и объема подробностей событий, оба рассказа - новгородский и суздальский - сходятся в описании хода Батыева нашествия (а "лирические отступления" - вообще один к одному), но новгородец почему-то "проскочил" падение Москвы - у него от Рязани татары маршируют прямо к Владимиру.

Детали:

Бой на Коломне у новгородца не после, а во время осады Рязани получается.

И разделение татар на отряды у новгородца не после, а во время осады Владимира. Что самое смешное - в Ипатьевской версии событий тоже - Бату осаждает Владимир, а Бурундай гонится и наносит поражение Юрию.

А у Рашида вроде как наоборот - сперва падение Владимира, а потом разорение Суздальской земли и по ходу дела - убийство Юрия.

Еще один момент - у новгородца Юрий ушел на Ярославль, а у суздальца - на Сить, где ждет Ярослава.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (20.04.2004 19:38:03)
Дата 20.04.2004 20:19:06

Re: Итак, почему


> А кроме даты создания списков? Вобщем-то, кроме некоторых деталей и объема подробностей событий, оба рассказа - новгородский и суздальский - сходятся в описании хода Батыева нашествия (а "лирические отступления" - вообще один к одному), но новгородец почему-то "проскочил" падение Москвы - у него от Рязани татары маршируют прямо к Владимиру.

Суздальская явно использовала дополнительные по отношению к Н1Л сведения.
Кстати о Москве - ее явно забыли, бо она потом появляется в общем списке городов, по которым пошли уже облавные отряды после падения Владимира - т.е. все же это была забывчивость, которую спохватившись автор таким образом наверстал.

> Бой на Коломне у новгородца не после, а во время осады Рязани получается.

С точки зрения новгородца это все происходило в одно время, особой временной последовательности, как выдим в случае с Москвой, он не придерживался.

> И разделение татар на отряды у новгородца не после, а во время осады Владимира. Что самое смешное - в Ипатьевской версии событий тоже - Бату осаждает Владимир, а Бурундай гонится и наносит поражение Юрию.

Так разделение и было ДО взятия Владимира - одни татары остались осаждать Владимир, а другие пошли брать Суздаль и Ростов, возможно что и разведка тоже отделилась - искать Юрия.

> А у Рашида вроде как наоборот - сперва падение Владимира, а потом разорение Суздальской земли и по ходу дела - убийство Юрия.

Ну у Рашида все события сжаты до голой схемы практически - чем и ценен: он изложил костяк фактов, что пришли, взяли то-то и убили тех-то, нашли и убили правителя врага.

> Еще один момент - у новгородца Юрий ушел на Ярославль, а у суздальца - на Сить, где ждет Ярослава.

А Юрий ведь в самом деле пошел В НАПРАВЛЕНИИ на Ярославль.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 20:19:06)
Дата 20.04.2004 20:38:02

Re: Итак, почему

>Суздальская явно использовала дополнительные по отношению к Н1Л сведения.

Ох, не любите Вы, Ронам, новгородцев:-)

>Кстати о Москве - ее явно забыли, бо она потом появляется в общем списке городов, по которым пошли уже облавные отряды после падения Владимира - т.е. все же это была забывчивость, которую спохватившись автор таким образом наверстал.

При чем тут забывчивость? Посмотрите на карту: Москва на пути Коломна-Владимир лежит в стороне, основные силы татар прошли, очивидно более коротким путем. Так что Москва оказалась на фланге татарского продвижения и была для общего описания событий не столь важна. Это уже летописцы 14 века, с учетом возросшего значения этого города зацепились за имевшееся то ли в суздальском, то ли в ростовском летописании сообщение, очевидно, ранее не имевшего самостоятельного значения, а присутствовавшего в тексте в связи со смертью Владимира Юрьевича.

>> Бой на Коломне у новгородца не после, а во время осады Рязани получается.
>
>С точки зрения новгородца это все происходило в одно время, особой временной последовательности, как выдим в случае с Москвой, он не придерживался.

>> И разделение татар на отряды у новгородца не после, а во время осады Владимира. Что самое смешное - в Ипатьевской версии событий тоже - Бату осаждает Владимир, а Бурундай гонится и наносит поражение Юрию.
>
>Так разделение и было ДО взятия Владимира - одни татары остались осаждать Владимир, а другие пошли брать Суздаль и Ростов, возможно что и разведка тоже отделилась - искать Юрия.

Почему же Вы признавая возможность продвижения татар во время осады Владимира, отказываете им в той же тактике во время осады Рязани? Вполне могли во время осады Рязани выйти и к Коломне, и далее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (20.04.2004 20:38:02)
Дата 20.04.2004 21:44:15

Re: Итак, почему

>Ох, не любите Вы, Ронам, новгородцев:-)

А кто их любит, сепаратистов и в-Литву-уклонистов -))

>При чем тут забывчивость? Посмотрите на карту: Москва на пути Коломна-Владимир лежит в стороне, основные силы татар прошли, очивидно более коротким путем. Так что Москва оказалась на фланге татарского продвижения и была для общего описания событий не столь важна. Это уже летописцы 14 века, с учетом возросшего значения этого города зацепились за имевшееся то ли в суздальском, то ли в ростовском летописании сообщение, очевидно, ранее не имевшего самостоятельного значения, а присутствовавшего в тексте в связи со смертью Владимира Юрьевича.

В общем я понимаю эту аргументацию (касательно возросшего значения Москвы в 14 в.) - изучение статей 1237-129 гг. в Лаврентьевской летописи Г.Прохоровым дополнительный тому аргумент и довольно вещественный. Однако Москву татары миновать не могли после Коломны - путь шел по застывшим зимой речным путям во Владимир из Коломны именно через Москву. Поэтому по-прямой на Владимир от Коломны монголы не могли идти - они тогда упирались бы в непроходимые леса.

>Почему же Вы признавая возможность продвижения татар во время осады Владимира, отказываете им в той же тактике во время осады Рязани? Вполне могли во время осады Рязани выйти и к Коломне, и далее.

Если оставить в стороне прямые указания летописей и "Повести о разорении Рязани", то тому есть несколько дополнительных соображений и источников:

1. Рязань не была сосредоточием основных сил Владимирского княжества и монголы это отлично знали (их посольства, т.е. по сути шпионы обошли, по сведениям монаха Юлиана, все это княжество еще в 1236-1237 гг.). Поэтому монголы не могли рисковать - в их стратегию входило в НАЧАЛЬНОЙ стадии кампании разбить в полевом сражении основные силы противника и только ПОТОМ разделиться на облавные отряды и грабить по частям оставшиеся без прикрытия города.
2. Именно под Коломной и состоялось это генеральное сражение - только к Коломне пришли владимиро-суздальские полки. Пока они не разбиты - монголы не могли рисковать и ослаблять свои силы. И потому вплоть до Коломны монголы силы не дробили - перечень рязанских населенных пунктов ими разоренных составляет последовательность, ведущую к Рязани, т.е. они уничтожались по ходу всего войска, а не как самоцель.
3. Источник, не относящийся к русской стороне, т.е. представляющий точку зрения монголов на ход кампании, а именно Рашид ад-Дин, прямо утверждает, что после взятия первого русского города "Арпана", в крупном сражении под "Ике" (на р. Оке) собрались в бою все царевичи-чингизиды, т.е. вся армада Бату, причем в сражении был убит сын Чингисхана Кулкан, а за его смерть поплатился "Урман" (Роман). И только потом уже они отправились на "Макар", где убили "Улайтимура". Эта последовательность хорошо коррелирует с данными северорусских летописей: взята Рязань, у Коломны разбита великокняжеская дружина Юрия и убит Роман Ингваревич, берется Москва и там берется в плен Владимир Юрьевич (впоследствии убитый у Владимира).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (20.04.2004 21:44:15)
Дата 20.04.2004 22:10:32

Re: Итак, почему

>Поэтому по-прямой на Владимир от Коломны монголы не могли идти - они тогда упирались бы в непроходимые леса.

старый и затасканный аргумент. Там есть путь по Цне и Поле. В некоторые из походов против рязанцев Всеволод БГ ходил как раз этим путем.

>>Почему же Вы признавая возможность продвижения татар во время осады Владимира, отказываете им в той же тактике во время осады Рязани? Вполне могли во время осады Рязани выйти и к Коломне, и далее.
>
>Если оставить в стороне прямые указания летописей и "Повести о разорении Рязани", то тому есть несколько дополнительных соображений и источников:

Роман, признавая определенный резон в Ваших соображениях, должен все же заметить, что их перевешивает техническая невозможность удерживать все татарское войска под стенами Рязани. Войска, не предназначенные для штурма, должны чем-то заниматься. Учитывая же количество туменов, участвовать в штураме даже в порядке очереди все не могли. А уж потом, когда замаячила встреча с серьзными силами русских, войска стянули к Коломне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru